Full Version: Комикс-битва №21 (обсуждение)
Asurendra, Я думаю, это как с фильмами. Если просто чувак читает текст за кадром под видеоряд то это не художественный фильм а документальный (некомикс). А если в кадре есть актёры, которые играют и разговаривают, то это уже игровой фильм (комикс).
QUOTE(Джоус Кро @ 16.10.2017, 21:00)
Кстати да, хотел сказать отдельное спасибо Kardalak и Джо Дункану за подробные изложения, как, что и почему, на фоне которых высказывания некоторых других судей выглядят как приглашение к сеансу криптографии с элементами телепатии.
Вы "пацаны ваще ребята", два чаю вам и низкий поклон. Могу картинку вам нарисовать, какую хотите.
Несмотря на то, что теория killallhumans лично мне вполне понятна и вообще-то имеет смысл, его таинственные сентенции (например о том, что кантрибол - это фи, потому что фи) я при всем желании не смог бы рационализировать и, следовательно, принять как аргумент.
Вы "пацаны ваще ребята", два чаю вам и низкий поклон. Могу картинку вам нарисовать, какую хотите.
Несмотря на то, что теория killallhumans лично мне вполне понятна и вообще-то имеет смысл, его таинственные сентенции (например о том, что кантрибол - это фи, потому что фи) я при всем желании не смог бы рационализировать и, следовательно, принять как аргумент.
Ну... это же кантрибол. Это как в 2012ом делать FUUUU-комиксы. Или в 2010ом Цианид. Просто апофеоз заезженности идеи. Можно же был персонализировать страны любым другим способом.
QUOTE(Asurendra @ 16.10.2017, 17:38)
Mahun, разборы той же многоуважаемой Kardalak пойму, потому что их реально 150. Половина разборов многоуважаемого KillAllHumans суть есть клоны фразы "это не комикс, это иллюстрированный рассказ". Вот я и прошу многоуважаемого объяснить эту фразу так, чтобы стало понятно. Мне, видимо, знаний не хватает, каких-то фактов, законов, рекомендаций... В общем, того, на что многоуважаемый опирался, давая такие оценки
SunCast'а почитай. Почему-то он все понял ровно правильно и расписал лучше чем бы я сам расписал и при этом совершенно без подсказок. Опять же, я мониторию все комменты и открыт к общению, плюс - вот прямо сейчас и здесь мы с SunCast расписали мою точку зрения.
QUOTE(KillAllHumans @ 16.10.2017, 20:52)
Ну... это же кантрибол. Это как в 2012ом делать FUUUU-комиксы. Или в 2010ом Цианид. Просто апофеоз заезженности идеи. Можно же был персонализировать страны любым другим способом.
Ну вот я и не понимаю, почему визуализировать их именно таким способом - это нарушение норм ритуальной чистоты. Способ как способ, подумаешь.
QUOTE(Layrensij @ 16.10.2017, 18:17)
Ну вот, опять - при добавлении "комиксности" в какой-то момент "иллюстрированный рассказ" становится комиксом. "Если твою кожу отбелить, то ты станешь номальным человеком", ну ёшкин кот.
Мой "прогресс" в основном основан на комментариях Дункана и Кардалак, которые подметили детали и позволили мне шлифануть определенные моменты. По факту дело обстоит так: я создаю историю, поданную в основном прозой, визуалом же нагоняю атмосферы, выдаю костыли воображению читателя и даю подсказку к сюжету. Между второй и третьей работами для КБ21 различия лишь в том, что подсказка из статической (шрамы) стала динамической (ситуация за спинами героев). Ну, может больше раздумий над фреймами, вдумчивей визуальная интеграция текста... А динамика, то есть "комиксность" самой истории для меня лишние телодвижения, у меня же не слешер, ей-богу. Так что KillAllHumans поставил мне баллы по совести, ведь его... "Советы" я не учел, и он оценил меня полностью в рамках своей... Гм. Идеологии)
Я за разнообразие. Вот моя схема работы не вписывается в чье-то мнение - не беда. Даже если вам кажется, что я сделал комикс "уже".
А последней работой ("самой хорошей" у меня) я и вовсе не горжусь. Я устал, и не смог сделать то, что должен, поэтому слепил за три часа такую вот штуку. Получилось вменяемо только лишь потому, что фэнтези предрасположено к "комиксной динамике", вот и все.
Смотрел ли кто-нибудь из присутствующих довольно познавательный видос "Комиксы, которые не похожи на комиксы"?
Мой "прогресс" в основном основан на комментариях Дункана и Кардалак, которые подметили детали и позволили мне шлифануть определенные моменты. По факту дело обстоит так: я создаю историю, поданную в основном прозой, визуалом же нагоняю атмосферы, выдаю костыли воображению читателя и даю подсказку к сюжету. Между второй и третьей работами для КБ21 различия лишь в том, что подсказка из статической (шрамы) стала динамической (ситуация за спинами героев). Ну, может больше раздумий над фреймами, вдумчивей визуальная интеграция текста... А динамика, то есть "комиксность" самой истории для меня лишние телодвижения, у меня же не слешер, ей-богу. Так что KillAllHumans поставил мне баллы по совести, ведь его... "Советы" я не учел, и он оценил меня полностью в рамках своей... Гм. Идеологии)
Я за разнообразие. Вот моя схема работы не вписывается в чье-то мнение - не беда. Даже если вам кажется, что я сделал комикс "уже".
А последней работой ("самой хорошей" у меня) я и вовсе не горжусь. Я устал, и не смог сделать то, что должен, поэтому слепил за три часа такую вот штуку. Получилось вменяемо только лишь потому, что фэнтези предрасположено к "комиксной динамике", вот и все.
Смотрел ли кто-нибудь из присутствующих довольно познавательный видос "Комиксы, которые не похожи на комиксы"?
Ну если за разнообразие, то ради бога, я опять же повторюсь - ни за кем охотится с осиновым колом не буду. Если в твоем мировоззрении любая картинка с текстом это комикс, так тому и быть, Ктулху тебе судья. Но в конкретной комикс-битве оценки я выставляю по критериям, о которых уже в этой теме расписано, и ничего с этим не поделать. Считай, что вот такое вот невезение у тебя столкнуться со вредным ортодоксальным пердуном.
Видос смотрел, уважаемый Меламед с конкретно рассказывает В БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ЛЕКЦИИ об самых комиксный комиксах из всех. В заголовке подразумевается "Комиксы, непохожие на заезженные тысячу раз Марвел с ДиСи".
QUOTE(Джоус Кро @ 16.10.2017, 22:00)
Ну вот я и не понимаю, почему визуализировать их именно таким способом - это нарушение норм ритуальной чистоты. Способ как способ, подумаешь.
Я отталкивался от того, что комикс-битва это соревнование оригинальности и смекалки в том числа, а тут бац и мемасики подкатили.
QUOTE(KillAllHumans @ 16.10.2017, 21:06)
Я отталкивался от того, что комикс-битва это соревнование оригинальности и смекалки в том числа, а тут бац и мемасики подкатили.
Я понял бы эту претензию, будь это копипастой (как это было бы в случае с FUUU) или фигурируй там в качестве панчлайна хотя бы отсылка на характерные для кантрибола мемы. Но это другое. Для меня эти шарики - удобное, наиболее простое и эффективное средство выражения конкретной идеи, а вы это подаете так, как будто на нашем уютненьком АК открылся портал в богомерзкий аутистический мир битардов и дотеров с их кек пек лол. Подите, мол, вон с моей лужайки.
QUOTE(Джоус Кро @ 16.10.2017, 22:25)
Я понял бы эту претензию, будь это копипастой (как это было бы в случае с FUUU) или фигурируй там в качестве панчлайна хотя бы отсылка на характерные для кантрибола мемы. Но это другое. Для меня эти шарики - удобное, наиболее простое и эффективное средство выражения конкретной идеи, а вы это подаете так, как будто на нашем уютненьком АК открылся портал в богомерзкий аутистический мир битардов и дотеров с их кек пек лол. Подите, мол, вон с моей лужайки.
Удобно-то удобно, было это бы на стендалон портале автора, даже бы заикнуться не посмел. Но это соревнование, люди пыжутся придумать что-то свое, а просто удобно - не совсем работает.
QUOTE(KillAllHumans @ 16.10.2017, 21:33)
Удобно-то удобно, было это бы на стендалон портале автора, даже бы заикнуться не посмел. Но это соревнование, люди пыжутся придумать что-то свое, а просто удобно - не совсем работает.
Удобно не в смысле "мне лень придумывать свою визуализацию", а в смысле "я забиваю гвоздь молотком". Не думаю, что если бы, скажем, вместо мячиков были бы квадраты или силуэты стран или хоть человечки из "Скандинавия и мир", то что-то существенно изменилось бы - кроме того, что некоторые испытали бы облегчение от того, что это, слава богу, не мемы там какие-нибудь. :/
Лол, нестерпимо запахло анонимом, которая рассказывала, что повествование "слева-направо" это не конструктивный фидбек, а придирки и вкусовщина, которые ее раздражают)
Страданиями тех, кто не хочет разбираться и учиться, а ждет ободряющих похлопываний по плечу, удовлетворена.
Страданиями тех, кто не хочет разбираться и учиться, а ждет ободряющих похлопываний по плечу, удовлетворена.
Ох, как у вас жарко.
Я особо вмешиваться не буду, просто скажу, что я по сторону заграждений Поня и Ко (да-да, "иллюстрированную агитку" я все еще считаю комиксом, вот такая я туголобая).
С другой стороны - пендели в начале битвы от судей меня хорошо замотивировали зло рисовать дальше. В итоге - таки вырос скилл. Так что все не зря, спасибо =)
Я особо вмешиваться не буду, просто скажу, что я по сторону заграждений Поня и Ко (да-да, "иллюстрированную агитку" я все еще считаю комиксом, вот такая я туголобая).
С другой стороны - пендели в начале битвы от судей меня хорошо замотивировали зло рисовать дальше. В итоге - таки вырос скилл. Так что все не зря, спасибо =)
Что вы все про комиксы да про комиксы? Давайте я вам про танцы расскажу.
Я вчера вместо того, чтобы рисовать последнюю работу, пошел на конкурс по спортивным бальным танцам. Да, признаюсь, последнюю работу вместо меня рисовал мой кот (мог бы и раскрасить, раз уж на то пошло).
Так вот, СБТ-это спорт, с разрядами и рейтингами... Но очень близкий к искусству. Поэтому судейство там очень субъективное. Критерий у судей, по большому счету, один: нравится-не нравится. Это вовсе не значит, что они не обращают внимание на технику. У них за плечами десятилетия танцевания, преподавания, судейства. Они вам в запросто скажут, какой угол разворота опорной стопы должен быть на втором шаге правого поворота в венском вальсе (благодаря этому они про любую пару одновременно могут сказать, почему она должна быть последней или почему первой). Но критерий все-таки один.
Каждому судье нравится что-то свое: длина шага, сильные линии, шейп... И каждый благодаря своему многолетнему опыту найдет к чему придраться, если захочет. Так что хочешь попасть на пьедестал - просто будь лучше своих противников во всем. А если не можешь... Ну, меня всегда утешала мысль, что я выступил лучше тех, кто вообще не участвует)
Ах да, немного по теме. Классический способ решения спора из-за определения: наложить вето на различно трактуемый термин. Просто забудьте про слово "комикс". Тогда останется, что KillAllHumans не любит, когда в конкурсной работе рисунок не несет смысловой нагрузки, а просто повторяет текст. И никакого расизма.
Я вчера вместо того, чтобы рисовать последнюю работу, пошел на конкурс по спортивным бальным танцам. Да, признаюсь, последнюю работу вместо меня рисовал мой кот (мог бы и раскрасить, раз уж на то пошло).
Так вот, СБТ-это спорт, с разрядами и рейтингами... Но очень близкий к искусству. Поэтому судейство там очень субъективное. Критерий у судей, по большому счету, один: нравится-не нравится. Это вовсе не значит, что они не обращают внимание на технику. У них за плечами десятилетия танцевания, преподавания, судейства. Они вам в запросто скажут, какой угол разворота опорной стопы должен быть на втором шаге правого поворота в венском вальсе (благодаря этому они про любую пару одновременно могут сказать, почему она должна быть последней или почему первой). Но критерий все-таки один.
Каждому судье нравится что-то свое: длина шага, сильные линии, шейп... И каждый благодаря своему многолетнему опыту найдет к чему придраться, если захочет. Так что хочешь попасть на пьедестал - просто будь лучше своих противников во всем. А если не можешь... Ну, меня всегда утешала мысль, что я выступил лучше тех, кто вообще не участвует)
Ах да, немного по теме. Классический способ решения спора из-за определения: наложить вето на различно трактуемый термин. Просто забудьте про слово "комикс". Тогда останется, что KillAllHumans не любит, когда в конкурсной работе рисунок не несет смысловой нагрузки, а просто повторяет текст. И никакого расизма.
Касательно расизма.
Вот есть такие ребята - "расисты". Они придираются к расовой принадлежности людей. Killallhumans придирается к тому является комикс комиксом или нет. Согласны ли вы с его критериями, справедливы ли они - дело десятое. Но пользуйтесь же правильной терминологией. Он не расист, он - комиксист.
У меня на этом все, а вам с этим жить. Всем спасибо.
___________________________________________________________
Gornkniznik из Смерти.net, на форуме не зареган, просто мимо проходил.
Вот есть такие ребята - "расисты". Они придираются к расовой принадлежности людей. Killallhumans придирается к тому является комикс комиксом или нет. Согласны ли вы с его критериями, справедливы ли они - дело десятое. Но пользуйтесь же правильной терминологией. Он не расист, он - комиксист.
У меня на этом все, а вам с этим жить. Всем спасибо.
___________________________________________________________
Gornkniznik из Смерти.net, на форуме не зареган, просто мимо проходил.
QUOTE(Kurama-R @ 16.10.2017, 20:32)
Нет.
Судья нужен, чтобы оценки поставить.
Но сейчас так принято, что судьи обосновывают своё решение, потому что так интереснее и вроде как всем от этого польза. Но этобремя, которые они взваливают на себя сами добровольно. В этой КБ чуть ли не единственный случай, когда ВСЕ судьи в итоги согласились писать разборы, пусть даже Азирал пропустила их в первом этапе.
Судья нужен, чтобы оценки поставить.
Но сейчас так принято, что судьи обосновывают своё решение, потому что так интереснее и вроде как всем от этого польза. Но этобремя, которые они взваливают на себя сами добровольно. В этой КБ чуть ли не единственный случай, когда ВСЕ судьи в итоги согласились писать разборы, пусть даже Азирал пропустила их в первом этапе.
Хорошо, няш. Ты организатор, конкурс твой, тебе и решать, что должно на нем быть, а что - нет. Меня подобный подход к делу по прежнему не вдохновляет, и участвовать я, скорее всего, таки не буду, но это уже мое личное мнение. В конце концов, наслаждаться хорошими работами сие не мешает совершенно. Так что пусть будет так.
Не надо переводить стрелки.
Конкурс не "мой" и большинство правил придумал не я. Но я их знаю из предыдущих КБ, да.
Не хотелось переходить на личности, но вы же сами пробовали себя в роли судьи в народном голосовании. Разве вы там сплошь раздавали конструктивные советы что как улучшить? А почему нет, раз это роль судьи?
Ну и с таким отношением и правда лучше не участвовать. А то были люди, которые КАЖДЫЙ РАЗ начинали сраться из-за оценок, потому что каждый раз они были неправильные. Это с разным составом организаторов и судей.
Давайте честно, пятерки и отзыв "отлично!" никаких вопросов не вызывают, несмотря на то, что это не конструктивно и не помогает улучшить работу.
Но если дело действительно не в этом, то:
- "уйду я от вас" - неспортивный приём, так в срачах не аргументируют. Тем более, что в следующий раз будут другие судьи, может, куда более "правильные",
- а надо как smartmagpie, просто он неудачный пример принёс. Я вам выше кинул цитату из МакКлауда, возьмите, перечитайте "Понимание комикса". Найдите примеры комиксов, где история рассказана текстом. Аргументируйте. А то пока только обвинения в... расизме? и странные примеры с яичницей, ну детсад же, правда.
И, конечно, вы всегда можете устроить следующую КБ по своим правилам, с картами и женщинами, кто ж мешает. Наоборот, больше разнообразия. Правда, тогда уже я приду и буду вас критиковать)
Конкурс не "мой" и большинство правил придумал не я. Но я их знаю из предыдущих КБ, да.
Не хотелось переходить на личности, но вы же сами пробовали себя в роли судьи в народном голосовании. Разве вы там сплошь раздавали конструктивные советы что как улучшить? А почему нет, раз это роль судьи?
Ну и с таким отношением и правда лучше не участвовать. А то были люди, которые КАЖДЫЙ РАЗ начинали сраться из-за оценок, потому что каждый раз они были неправильные. Это с разным составом организаторов и судей.
Давайте честно, пятерки и отзыв "отлично!" никаких вопросов не вызывают, несмотря на то, что это не конструктивно и не помогает улучшить работу.
Но если дело действительно не в этом, то:
- "уйду я от вас" - неспортивный приём, так в срачах не аргументируют. Тем более, что в следующий раз будут другие судьи, может, куда более "правильные",
- а надо как smartmagpie, просто он неудачный пример принёс. Я вам выше кинул цитату из МакКлауда, возьмите, перечитайте "Понимание комикса". Найдите примеры комиксов, где история рассказана текстом. Аргументируйте. А то пока только обвинения в... расизме? и странные примеры с яичницей, ну детсад же, правда.
И, конечно, вы всегда можете устроить следующую КБ по своим правилам, с картами и женщинами, кто ж мешает. Наоборот, больше разнообразия. Правда, тогда уже я приду и буду вас критиковать)
Матроны-тумблерины часто поступают так - если им что-либо не по нраву, то они выискивают в действиях или мнении оппонента нотки расизма, сексизма или еще чего-то подобного, и начинают давить, пытаясь убедить собеседника, что он нацист-сексист и ему должно быть стыдно.
Я в данной ситуации наблюдаю, что подобный прием нашли как прикрутить к критериям комиксов. Я могу быть не согласен с тем, как судьи ведут комикс-битвы. Я на прошлой битве был не согласен, с тем как судили мою работу, якобы пошлые шутки не имеют права находиться на комикс-битве. Я уточнил позицию судьи и больше не допускал пошлостей в остальных этапах.
Выходит, мне стоило обвинить судью в пошлость-национализме и требовать свободы жопно-пенисным шуткам? Что ж я как дурак принял такие критерии судейства как должное и смог выкладываться на этапах дальше, а не гнуть свою линию на зло (или из неспособности выдавать другой тип юмора)?
Я могу быть не согласен даже с судейством нынешним, если уж я ставлю где-то иные оценки, чем остальные. Но я не утверждаю, что они нацисты и обязаны меняться. Этим обычно занимаются озлобленное сжвсообщество, которое считает себя свободным от рамок социума, но не считает, что социум должен быть свободным от их собственных требований.
Почему вы спорите с судьей, хотя он с вами и не спорит. Вы можете рисовать комиксы в том соотношении текста и визуальной подачи, как вам угодно. Но увы, и ах, в данный момент на комикс-битве один из судей главным критерием ставит визуальную подачу выше текстовой. Зачем вы гнете эту линию про нацизм?
Человек просто судит исходя из своих критериев. Вы можете развернуться и уйти, или угрожать что развернетесь и уйдете, или принять к сведению данный момент и рисовать комиксы по другому. Вместо того, чтобы адаптировать свое творчество, искать другие способы подачи и расти, вы предлагаете судье судить вас так, как вы уже сложились и меняться не желаете. Да, пусть и в другую сторону, которую вы не выбирали, но таков конкурс.
Я в данной ситуации наблюдаю, что подобный прием нашли как прикрутить к критериям комиксов. Я могу быть не согласен с тем, как судьи ведут комикс-битвы. Я на прошлой битве был не согласен, с тем как судили мою работу, якобы пошлые шутки не имеют права находиться на комикс-битве. Я уточнил позицию судьи и больше не допускал пошлостей в остальных этапах.
Выходит, мне стоило обвинить судью в пошлость-национализме и требовать свободы жопно-пенисным шуткам? Что ж я как дурак принял такие критерии судейства как должное и смог выкладываться на этапах дальше, а не гнуть свою линию на зло (или из неспособности выдавать другой тип юмора)?
Я могу быть не согласен даже с судейством нынешним, если уж я ставлю где-то иные оценки, чем остальные. Но я не утверждаю, что они нацисты и обязаны меняться. Этим обычно занимаются озлобленное сжвсообщество, которое считает себя свободным от рамок социума, но не считает, что социум должен быть свободным от их собственных требований.
Почему вы спорите с судьей, хотя он с вами и не спорит. Вы можете рисовать комиксы в том соотношении текста и визуальной подачи, как вам угодно. Но увы, и ах, в данный момент на комикс-битве один из судей главным критерием ставит визуальную подачу выше текстовой. Зачем вы гнете эту линию про нацизм?
Человек просто судит исходя из своих критериев. Вы можете развернуться и уйти, или угрожать что развернетесь и уйдете, или принять к сведению данный момент и рисовать комиксы по другому. Вместо того, чтобы адаптировать свое творчество, искать другие способы подачи и расти, вы предлагаете судье судить вас так, как вы уже сложились и меняться не желаете. Да, пусть и в другую сторону, которую вы не выбирали, но таков конкурс.
QUOTE(Asurendra @ 17.10.2017, 04:33)
Хорошо, няш. Ты организатор, конкурс твой, тебе и решать, что должно на нем быть, а что - нет. Меня подобный подход к делу по прежнему не вдохновляет, и участвовать я, скорее всего, таки не буду, но это уже мое личное мнение. В конце концов, наслаждаться хорошими работами сие не мешает совершенно. Так что пусть будет так.
Но Вы и так не участвуете.
Т.е. за весь конкурс Вы не отправили работу ни в один этап, даже на внеконкурсной основе.
Без творческой гибкости особо и нет смысла участвовать.
Тут и темы такие, что постоянно из комфортной зоны вышибают, да и волей неволей задумаешься о восприятии той или иной детали судьями, даже если не претендуешь на медали.
Тут и темы такие, что постоянно из комфортной зоны вышибают, да и волей неволей задумаешься о восприятии той или иной детали судьями, даже если не претендуешь на медали.
QUOTE
И, конечно, вы всегда можете устроить следующую КБ по своим правилам, с картами и женщинами, кто ж мешает. Наоборот, больше разнообразия. Правда, тогда уже я приду и буду вас критиковать)
Так, я вот сейчас перечитал и подумал, что это можно понять двусмысленно. Мол, критику не принимаем, а не нравится - сделайте лучше.
Ну, тоже в каком-то смысле это так)
Но это был ответ на "не буду участвовать в вашем конкурсе в следующий раз". Просто это от непонимания сути КБ, как мне кажется.
КБ - творчество народное, и каждый действительно может что-то добавить от себя. Если окажется удачным - приживётся, а нет - в следующий раз просто не будут повторять.
Говорить, что КБ плохие, потому что я плохой организатор, а НЕКТО плохой судья - в корне неверно. Может, это и так, но только применительно к 21-ой КБ, которая уже закончилась. Даже если вдруг я повинюсь, признаю неправоту и решу впредь делать всё "как надо" - в следующий раз придёт организатор со своим мнением, с которым придётся спорить по новой.
И да, это буду не я, хотя бы потому, что я лучше сам поучаствую)
Воу-воу, няши, я, видимо, опять криво все объяснил, и меня не поняли. Давайте расставим все точки над И:
Итак, первое: я не недоволен оценками. Оценки в смысле "цифры" меня колышут мало, я на них особо и не смотрел. Мне не понравилась именно манера судейства многоуважаемого судьи, те комментарии, которые он давал работам. Мне они были непонятны, я не увидел в них советов для роста, про что и сказал. Все. Кто там какое место занял, меня не волнует, я это и не отслеживал. "Срач" не про оценки был совсем.
Второе: я лично не пытался никого обвинять ни в нацизме, ни в чем-то ещё. Аналогия с яичницей была приведена в ответ на аналогию Sun-а,. Аналогия была неудачна, что ж, моя ошибка, я это признал. Линию про нацизм гнул не я, так-то
Третье: я не пытался ни на кого спихнуть вину, как и, упаси Селестия, давить на кого-то "уходом". Моя точка зрения проста: есть организатор. Он организует конкурс, решает, какие правила использовать, кого пригласить в жюри. Получает определённый результат, который потом оценивает по своим критериям: что получилось, что нет, что нужно изменить. Участники и зрители могут поделиться своими впечатлениями о процессе. Впечатления обычно бывают противоречивые, каждый судит со своей колокольни. Учитывать ли их, какие из них признать значимыми - решает организатор и только он. Соответственно я высказал своё мнение, убедился, что его поняли, и на этом все. Требовать от вас какой-то реакции было бы наглостью. Мой последний пост не был наездом, это была попытка мирно выйти из дискуссии. Фраза о неучастии... Да, мне такие правила не нравятся. Это мои проблемы. Я не ожидаю, что после моего поста все возьмёт и изменится. Вы проблему обдумали? Этого достаточно. Более мне ничего не нужно.
Зрительское голосование... Оно и не позиционировалась как полноценная альтернатива судейству. И я не считал себя вот прямо " судьей". Не тяну я это бремя. Не в состоянии тщательно проанализировать полторы сотни работ. Увы.
Надеюсь, так стало понятней. Битва действительно была шикарной, спасибо участникам, организаторам, судьям и зрителям. Обсуждение вышло немного более жарким, чем изначально я ожидал. Прошу обиду не таить. Лучше сразу швырните тапком :р
Итак, первое: я не недоволен оценками. Оценки в смысле "цифры" меня колышут мало, я на них особо и не смотрел. Мне не понравилась именно манера судейства многоуважаемого судьи, те комментарии, которые он давал работам. Мне они были непонятны, я не увидел в них советов для роста, про что и сказал. Все. Кто там какое место занял, меня не волнует, я это и не отслеживал. "Срач" не про оценки был совсем.
Второе: я лично не пытался никого обвинять ни в нацизме, ни в чем-то ещё. Аналогия с яичницей была приведена в ответ на аналогию Sun-а,. Аналогия была неудачна, что ж, моя ошибка, я это признал. Линию про нацизм гнул не я, так-то
Третье: я не пытался ни на кого спихнуть вину, как и, упаси Селестия, давить на кого-то "уходом". Моя точка зрения проста: есть организатор. Он организует конкурс, решает, какие правила использовать, кого пригласить в жюри. Получает определённый результат, который потом оценивает по своим критериям: что получилось, что нет, что нужно изменить. Участники и зрители могут поделиться своими впечатлениями о процессе. Впечатления обычно бывают противоречивые, каждый судит со своей колокольни. Учитывать ли их, какие из них признать значимыми - решает организатор и только он. Соответственно я высказал своё мнение, убедился, что его поняли, и на этом все. Требовать от вас какой-то реакции было бы наглостью. Мой последний пост не был наездом, это была попытка мирно выйти из дискуссии. Фраза о неучастии... Да, мне такие правила не нравятся. Это мои проблемы. Я не ожидаю, что после моего поста все возьмёт и изменится. Вы проблему обдумали? Этого достаточно. Более мне ничего не нужно.
Зрительское голосование... Оно и не позиционировалась как полноценная альтернатива судейству. И я не считал себя вот прямо " судьей". Не тяну я это бремя. Не в состоянии тщательно проанализировать полторы сотни работ. Увы.
Надеюсь, так стало понятней. Битва действительно была шикарной, спасибо участникам, организаторам, судьям и зрителям. Обсуждение вышло немного более жарким, чем изначально я ожидал. Прошу обиду не таить. Лучше сразу швырните тапком :р
Ну, я как организатор на самом деле проблемы не вижу.
Возможно, сферический в вакууме судья должен быть компетентным, объективным, беспристрастным и раздавать полезные советы.
На практике прав Galastor - какая-то доля субъективности есть всегда, просто достаточно опытный комиксист всегда придумает, к чему именно придраться.
Срачи за судейство - совершенно обычное дело, ни разу не помню, чтобы все оставались довольны. Я даже не хотел вмешиваться, потому что Килл сам виноват, но тут уже совсем какие-то странные доводы пошли в ход.
Проблема с критериями конкретного судьи решается очень просто: будете устраивать КБ - не зовите его в судьи)
А "идеальные критерии" для судейства вообще - теоретически их можно попробовать выработать, но, по-моему, это утопия. Ещё и заставить всех им следовать. И что-то мне кажется, недовольные всё равно не исчезнут.
Повторюсь: спорить никто никому не мешает, только давайте будем вести себя прилично.
Возможно, сферический в вакууме судья должен быть компетентным, объективным, беспристрастным и раздавать полезные советы.
На практике прав Galastor - какая-то доля субъективности есть всегда, просто достаточно опытный комиксист всегда придумает, к чему именно придраться.
Срачи за судейство - совершенно обычное дело, ни разу не помню, чтобы все оставались довольны. Я даже не хотел вмешиваться, потому что Килл сам виноват, но тут уже совсем какие-то странные доводы пошли в ход.
Проблема с критериями конкретного судьи решается очень просто: будете устраивать КБ - не зовите его в судьи)
А "идеальные критерии" для судейства вообще - теоретически их можно попробовать выработать, но, по-моему, это утопия. Ещё и заставить всех им следовать. И что-то мне кажется, недовольные всё равно не исчезнут.
Повторюсь: спорить никто никому не мешает, только давайте будем вести себя прилично.
Вот поэтому и есть НЕСКОЛЬКО судей, у всех разные критерии, вы не понравитесь всем сразу. Каждый раз одно и то же обсуждение, ей-богу. Странные критерии - да и пожалуйста, и такие критерии у людей бывают.
Разборы тоже никто писать не обязан, как и картинки к обзорам рисовать, это исключительно инициатива судей.
Ну-ну, уже сколько страниц не недоволен.
Разборы тоже никто писать не обязан, как и картинки к обзорам рисовать, это исключительно инициатива судей.
QUOTE
Воу-воу, няши, я, видимо, опять криво все объяснил, и меня не поняли
QUOTE
я не недоволен оценками
Ну-ну, уже сколько страниц не недоволен.
Нукевалкер, недовольство оценкой и недовольство разбором - совершенно разные недовольства, няша
Если Kurama-R считает, что не обязан - значит, действительно не обязан. Вопрос закрыт
Если Kurama-R считает, что не обязан - значит, действительно не обязан. Вопрос закрыт
Ой, я могу вклиниться в беседу между довольными и ненедовольными?
Я с утра вспомнил хороший, как мне сейчас кажется, пример. Дзенпенсилс:
https://zenpencils.com/
Каждый комикс это "просто иллюстрация" чьей-нибудь цитаты. И если убрать картинки - мысль останется, это так. Но мне тяжело не увидеть в этом комикс.
Я с утра вспомнил хороший, как мне сейчас кажется, пример. Дзенпенсилс:
https://zenpencils.com/
Каждый комикс это "просто иллюстрация" чьей-нибудь цитаты. И если убрать картинки - мысль останется, это так. Но мне тяжело не увидеть в этом комикс.
Вроде, многие написали, что суть недовольства в том, что от судьи не было описания критерия/комментария/совета.
Я написал то, как понял это сам.
Судья подтвердил.
Значит, описание критерия/комментарий/совет появился, вроде, вопрос закрыт. Но нет же, вы остались недовольны и продолили спор уже по поводу самого описания критерия.
Спорили-спорили, обсуждая этот самый критерий, говорили, что критерий плох, приводили примеры, аналогии, а потом "вы не поняли, я ж не о критерии, а об отсутствии его описания в комментариях к работам!"
Но вы только что написали текста на 3 страницы А4 о том, что критерий отстой, и среди этого текста всего пара строк про отсутствие описания критерия. Поэтому вас и не поняли. )
А моя аналогия как раз была по этому поводу:
- пожаловались на отсутствие информации
- информацию дали
- пожаловались на информацию, обвинили в расизме
Я написал то, как понял это сам.
Судья подтвердил.
Значит, описание критерия/комментарий/совет появился, вроде, вопрос закрыт. Но нет же, вы остались недовольны и продолили спор уже по поводу самого описания критерия.
Спорили-спорили, обсуждая этот самый критерий, говорили, что критерий плох, приводили примеры, аналогии, а потом "вы не поняли, я ж не о критерии, а об отсутствии его описания в комментариях к работам!"
Но вы только что написали текста на 3 страницы А4 о том, что критерий отстой, и среди этого текста всего пара строк про отсутствие описания критерия. Поэтому вас и не поняли. )
А моя аналогия как раз была по этому поводу:
- пожаловались на отсутствие информации
- информацию дали
- пожаловались на информацию, обвинили в расизме
Категорически ногами и руками за разборы) При этом, кажется, не было случая, чтобы я обращалась к судьям за пояснением, почему такое мнение или иное. Мне интересен критический взгляд со стороны. Да, он ВСЕГДА субъективен. Но право автора столь же субъективно воспринимать разборы судей. Я могу прочитать критику и сказать себе "хм, что-то в этом есть, возможно, стоит попробовать по-другому", а могу сказать: " это, конечно, интересное мнение, но я художник, я так вижу, это моя фишка" )
QUOTE(smartmagpie @ 17.10.2017, 11:42)
Ой, я могу вклиниться в беседу между довольными и ненедовольными?
Я с утра вспомнил хороший, как мне сейчас кажется, пример. Дзенпенсилс:
https://zenpencils.com/
Каждый комикс это "просто иллюстрация" чьей-нибудь цитаты. И если убрать картинки - мысль останется, это так. Но мне тяжело не увидеть в этом комикс.
Я с утра вспомнил хороший, как мне сейчас кажется, пример. Дзенпенсилс:
https://zenpencils.com/
Каждый комикс это "просто иллюстрация" чьей-нибудь цитаты. И если убрать картинки - мысль останется, это так. Но мне тяжело не увидеть в этом комикс.
Вы знаете, как-то раз мне довелось рисовать комикс, о том как пользоваться заправочной станцией, такая памятка водителю в картинках. Там были последовательные действия, подкрепленные текстом поясняющим, что происходит и как нужно делать. Хороший комикс получился к слову, только скучный, про очевидные вещи, но с полезной информацией. Как думаете, насколько это можно было бы назвать комиксом?
В зен пенсилс это не иллюстрация цитаты, это история показанная в картинках, если вы уберете цитату, то сможете понять суть через образы, метафоры и просто через визуал. Да, конечно вы можете сделать немного другой вывод, но это будет визуальное повествование, которое сложными метафорическими визуальными элементами доносит некую мораль, разве нет?
Не стоит думать, что если там есть цитата, то это иллюстрация к ней, комикс сам по себе живет отдельно от цитат.
QUOTE(Джо Кукан @ 17.10.2017, 12:25)
Не стоит думать, что если там есть цитата, то это иллюстрация к ней, комикс сам по себе живет отдельно от цитат.
Хах, Джо , это же как раз мой поинт )
Просто обсуждение этой темы потерялось давным давно. Этим примером я хотел показать, что так сказать проиллюстрированная песня или цитата все еще может быть комиксом.
Ничоси драму и холивары тут развели, аж попкорн кончился, пока читал.
Просто хотел поставить жирный плюс к этому сообщению и добавить, что это как бы "дарёный конь", так что довольство-оценками-но-недовольство-разборами…
Просто хотел поставить жирный плюс к этому сообщению и добавить, что это как бы "дарёный конь", так что довольство-оценками-но-недовольство-разборами…
QUOTE(Kurama-R @ 16.10.2017, 20:32)
Судья нужен, чтобы оценки поставить.
Но сейчас так принято, что судьи обосновывают своё решение, потому что так интереснее и вроде как всем от этого польза. Но это бремя, которое они взваливают на себя сами добровольно.
Но сейчас так принято, что судьи обосновывают своё решение, потому что так интереснее и вроде как всем от этого польза. Но это бремя, которое они взваливают на себя сами добровольно.
QUOTE(smartmagpie @ 17.10.2017, 13:58)
Хах, Джо , это же как раз мой поинт )
Просто обсуждение этой темы потерялось давным давно. Этим примером я хотел показать, что так сказать проиллюстрированная песня или цитата все еще может быть комиксом.
Просто обсуждение этой темы потерялось давным давно. Этим примером я хотел показать, что так сказать проиллюстрированная песня или цитата все еще может быть комиксом.
А я говорил, что не может?) Только когда оно может - оно перестает быть иллюстрированной песней или цитатой, а становится комиксом. Комиксы - оно не про бабблы и кадры.
Одно дело зенпенсилс, создающий не дословный и банально не повторяющий слово в слово цитату визуальный ряд, а другое дело нарисовать рандомных человечков вокруг песни ДДТ. Ну типа листья падают вокруг еще.
Уже пошли какие-то странные дотошные придирки и попытки поймать меня на деталях, уже наверное в четвертый раз я повторяю в этой теме: я не против стен текста, если за стенами текста работает работающий визуал, я не против когда текст описывает, что происходит на картинке, я против, когда текст повторяет дословно, что описано на картинке и наоборот, это халтура. Последний же зенпенсилс - возьми отдельно цитату и убери подсказку (автор цитаты - писатель) - где в ней хоть одно упоминание того, что это цитата про написание книг, а не, например, про засаживание огорода. Написание книг привнес сюда сам автор зенпенсил, цитата и визуал живут отдельно друг от друга и дополняют друг друга.
Самый твой первый пример был самым сложным для разбора моей точки зрения, чем дальше, тем больше ты приводишь примеров подтверждающих, а не опровергающих мою точку зрения. Обрати внимание на те комиксы в КБ, которым я ставил единицы - ты хочешь сказать, что они прямо вот одно и тоже, прям идентичные по сути, что и зенпенсилс? Даже если не брать в расчет сюжет? Ну право.
QUOTE(KillAllHumans @ 17.10.2017, 14:03)
но комикс )
QUOTE(KillAllHumans @ 17.10.2017, 14:03)
Обрати внимание на те комиксы в КБ, которым я ставил единицы - ты хочешь сказать, что они прямо вот одно и тоже, прям идентичные по сути, что и зенпенсилс?
Конечно нет. Я в основном обращался к этой цитате, человека, который все понял:
QUOTE(SunCast @ 16.10.2017, 14:29)
Плюс я, похоже, один из немногих, кто понял критерий комиксности KillAllHumans.
Всё просто: убираем картинки, читаем оставшийся текст. Ничего не потерялось? А нафига тогда картинки? А не нужны картинки - значит, это не комикс, а иллюстрации к рассказу. Мы можем прочитать рассказ и без картинок.
Всё просто: убираем картинки, читаем оставшийся текст. Ничего не потерялось? А нафига тогда картинки? А не нужны картинки - значит, это не комикс, а иллюстрации к рассказу. Мы можем прочитать рассказ и без картинок.
Ведь не может быть такого, чтобы рисунок убрать и ничего не потерялось. Ну как ничего не потерялось! Даже в пресловутой истории с ДДТ - если убрать картинки, то мы потеряем этот образ, тыквы, ворон, милые кораблики, достаточно уникальный рисунок, в котором возможно есть дополнительные смыслы (а они всегда есть даже если их нет) и 12 месяцев( которых я не заметил сразу). Тот же макклауд тут увидел комикс с тремя переходами aspect tot aspect и одним scene to scene. Возможно.
Другое дело, что интересных находок здесь я не увидел.
Я не знаю правильного ответа что можно считать комиксом, а что нет.
В понимании комикса автор пишет, что между кадрами комикса может вообще не быть никакой связи. На первый взгляд. То есть любые две картинки, поставленные рядом, которые по словам автора этих двух картинок являются комиксом - это комикс? Можно ли считать некоторые картины комиксом?
Например на картине изображена вся история с минотавром ? Это те же макклаудовские переходы scene to scene.
Загадка!
Я не хотел никого обвинить. Битва вышла чудесная и я обязательно буду участвовать ещё, надеюсь в следующий раз нам достанутся такие же терпеливые судьи. (насколько я помню, я был отвратительным судьей). Надеюсь, никого не расстроил и не обидел.
Просто хочу поговорить про комиксы. Мы же здесь для этого?
Разумеется, поэтому мы и говорим о комиксах сейчас)
>но комикс )
нет, это все еще иллюстрированный текст
>Ну как ничего не потерялось!
Потеряться могло только то, что было. Все вышеописанное, конечно, прекрасно, но корреляции между текстом песни ддт только в том, что и там, и там про осень, а значит можно впихнуть любую существующую песню про осень или просто четыре четверостишься со словами "осень осень осень осень". А если текст заменяется чем угодно близким по смыслу, значит текст не работает и не нужен, а значит все эти красивые нарисованные образы нарисованы просто потому что красивые и их можно нарисовать, что автоматом из автора комиксиста делает автора иллюстратором.
>Загадка!
Не загадка, технически это полноценный комикс, но, как говорится, есть нюанс. Комикс это некая переходная форма между рисунком и полноценной анимацией. Приведу пример по простой динамике.
Картина рассказывает историю или доносит мысль, но она статична, это зафиксированный во времени момент, который мы, как зрители, изучаем и интерпретируем. Анимация же показывает движение напрямую, мы не подсознательно понимаем, что, например, рыцарь идет куда-то, нам прямо показывают, что вот он идет. В комиксах же мы имеем кадр где рыцарь в одном месте, а потом уже в другом, между этими моментами мы опять же не видим прямо, что он идет, но при этом мы и не интерпретируем это - мы просто знаем, что если он был там, а теперь тут, то он шел.
Из этого можно сделать вывод, что чисто художественное искусство может быть и комиксом, и даже анимацией (если очень сильно постараться), но анимация никак не может быть статической картиной, как и комикс не может быть статической картиной. Об этом и мое судейство - когда рисуют картинку, не коррелирующую с текстом - это не комикс, это иллюстрация.
Я тащу за все это, потому что есть сильные и глубокие школы именно художественного рисунка, где изучают как правильно рисовать, как правильно строить композицию, институты, академии, вот это все, в анимации тоже есть и школы и гуру, на которых равняются, признанные классические произведения, задающие стандарты, и только в комиксах (которые не сказать, что как четкое направление появились сильно позже анимации) до сих пор нет границ, бесконечность и далее, все дозволено, любая картинка с текстом - комикс, а вокруг злые нацисты зигуют)
>но комикс )
нет, это все еще иллюстрированный текст
>Ну как ничего не потерялось!
Потеряться могло только то, что было. Все вышеописанное, конечно, прекрасно, но корреляции между текстом песни ддт только в том, что и там, и там про осень, а значит можно впихнуть любую существующую песню про осень или просто четыре четверостишься со словами "осень осень осень осень". А если текст заменяется чем угодно близким по смыслу, значит текст не работает и не нужен, а значит все эти красивые нарисованные образы нарисованы просто потому что красивые и их можно нарисовать, что автоматом из автора комиксиста делает автора иллюстратором.
>Загадка!
Не загадка, технически это полноценный комикс, но, как говорится, есть нюанс. Комикс это некая переходная форма между рисунком и полноценной анимацией. Приведу пример по простой динамике.
Картина рассказывает историю или доносит мысль, но она статична, это зафиксированный во времени момент, который мы, как зрители, изучаем и интерпретируем. Анимация же показывает движение напрямую, мы не подсознательно понимаем, что, например, рыцарь идет куда-то, нам прямо показывают, что вот он идет. В комиксах же мы имеем кадр где рыцарь в одном месте, а потом уже в другом, между этими моментами мы опять же не видим прямо, что он идет, но при этом мы и не интерпретируем это - мы просто знаем, что если он был там, а теперь тут, то он шел.
Из этого можно сделать вывод, что чисто художественное искусство может быть и комиксом, и даже анимацией (если очень сильно постараться), но анимация никак не может быть статической картиной, как и комикс не может быть статической картиной. Об этом и мое судейство - когда рисуют картинку, не коррелирующую с текстом - это не комикс, это иллюстрация.
Я тащу за все это, потому что есть сильные и глубокие школы именно художественного рисунка, где изучают как правильно рисовать, как правильно строить композицию, институты, академии, вот это все, в анимации тоже есть и школы и гуру, на которых равняются, признанные классические произведения, задающие стандарты, и только в комиксах (которые не сказать, что как четкое направление появились сильно позже анимации) до сих пор нет границ, бесконечность и далее, все дозволено, любая картинка с текстом - комикс, а вокруг злые нацисты зигуют)
QUOTE(Duke @ 17.10.2017, 13:09)
Ничоси драму и холивары тут развели, аж попкорн кончился, пока читал.
Просто хотел поставить жирный плюс к этому сообщению и добавить, что это как бы "дарёный конь", так что довольство-оценками-но-недовольство-разборами…
Просто хотел поставить жирный плюс к этому сообщению и добавить, что это как бы "дарёный конь", так что довольство-оценками-но-недовольство-разборами…
Ну тип да, конь, но и комиксы-то тут те же самые дареные кони.)
Внимание, итоги народного голосования за 3 и 4 этап!
Вау, за меня даже кто-то голосовал О_О Я польщен...
Норот, вы чего меня так не любите? 
Думал, будет хуже.
Всем привет, я Никориус, я тут случайно наткнулся на данный топик 
Итак, я к сожалению опоздал на вечеринку и поучаствовать в разборе полетов мне не судьба. От слова совсем...
Можно было бы конечно накатать простыню текста, которая бы сводилась к тому, что "все по своему правы". Но я не считаю это целесообразным, ведь в итоге, то была бы тонна воды, единственное призвание которой - немного размыть, сгладить углы камней преткновения, между судьями и участниками. А какой в этом смысл, если тут на ножах не ходят, срача нет, просто обсуждение-разбор? Да, никакого.
Мог ли я просто пройти мимо и остаться молчаливым ноунеймом? Да. Не смог ли я удержаться перед желанием вставить свои 5 копеек в разговор? Как видите.
P.S.
Медведи мне снились до самого 4-ого этапа...
А еще преследовали меня за пределами АК. Решил я как-то значит развеется, немного отвлечься...
Итак, я к сожалению опоздал на вечеринку и поучаствовать в разборе полетов мне не судьба. От слова совсем...
Можно было бы конечно накатать простыню текста, которая бы сводилась к тому, что "все по своему правы". Но я не считаю это целесообразным, ведь в итоге, то была бы тонна воды, единственное призвание которой - немного размыть, сгладить углы камней преткновения, между судьями и участниками. А какой в этом смысл, если тут на ножах не ходят, срача нет, просто обсуждение-разбор? Да, никакого.
Мог ли я просто пройти мимо и остаться молчаливым ноунеймом? Да. Не смог ли я удержаться перед желанием вставить свои 5 копеек в разговор? Как видите.
P.S.
Медведи мне снились до самого 4-ого этапа...
А еще преследовали меня за пределами АК. Решил я как-то значит развеется, немного отвлечься...
Бесстрастный автоподсчёт итогов говорит, что победила Q-nee-chan! 
Поздравляем!!! Народ АК любит Вас!
Публикую только первые 30 мест, потому что далее заметила небольшую путаницу с именами. А именно автоподсчёт делала не я, править не умею.
А вручную считать, если честно, ужасно устала. Прошу прощения. Вот верхушка айсберга:
Поздравляем!!! Народ АК любит Вас!Публикую только первые 30 мест, потому что далее заметила небольшую путаницу с именами. А именно автоподсчёт делала не я, править не умею.
А вручную считать, если честно, ужасно устала. Прошу прощения. Вот верхушка айсберга:
Спасибо за проделанную работу!!!)
nikorius, да блин, меня эти медведы до сих пор преследуют 
Вашу ж мать, даже тут 14! Если я и за 4 етап получу 14 то, видимо, это нумерологическое проклятие...
Watem, nikorius, медведи - это да! Не то чтобы преследуют, но вдруг замечаю медвежонка на какой-нибудь рекламке - и тут же где-то на краю сознания "Внимание, опасность! Архидьявол-гомункул-бомба и всеобщая фобия детектед". 
спасибо за высокую оценку моих штучек, значит, все действительно неплохо, раз было нормально так оценено и судейским составом, и зрителями (в основном - другими участниками), но у меня вопрос: разве будет норм отдавать приз зрительских симпатий человеку, который и так претендует на призовое место (о, вот она, моя скромность)?
просто, раз пока оценок от судей нет, то сложно что-либо сказать.
просто, раз пока оценок от судей нет, то сложно что-либо сказать.
Оценки от судей задерживаются (они ещё и разборы пишут).
Извините, может, даже и не будет сегодня.
Но да, идёт к тому, что Q победит, это не спойлер)
Так что решайте. Я совершенно не против выдать оба приза и, честно говоря, ничуть не сомневался, что победитель обоих голосований совпадёт.
Извините, может, даже и не будет сегодня.
Но да, идёт к тому, что Q победит, это не спойлер)
Так что решайте. Я совершенно не против выдать оба приза и, честно говоря, ничуть не сомневался, что победитель обоих голосований совпадёт.
Я считаю, у нас было независимое голосование. И нужно бороться за свою независимость! Победила Кью-ниитян и точка. Пускай судьи двигают свою сетку если захотят 
Слишком круто загнул, да?
В любом случае, я считаю что не справедливо будет как раз двигать приз по сетке из-за решения судей.
Кстати да, так же сообщу о фактах приследования тедди-бирами. Слава богу не Итчи фиттом.
Слишком круто загнул, да?
В любом случае, я считаю что не справедливо будет как раз двигать приз по сетке из-за решения судей.
Кстати да, так же сообщу о фактах приследования тедди-бирами. Слава богу не Итчи фиттом.
Ок, больше не буду)
Вот да! Пускай назло нам тоже призы не двигают!
Вот да! Пускай назло нам тоже призы не двигают!
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.