Альтернативное строение тела разумных существ.
Как могут еще выглядеть рузамные, типа людей, существа в другом мире, в котором действуют физические законы, аналогичные нашим?
Full Version: Альтернативное строение тела разумных существ.
идите, в командингарте читайте про эти параллельные разумные вселенные покемонов.
Ну если там все аналогично, то с чего бы там будут отличия?
QUOTE(letbur @ Jun 4 2013, 13:18)
Альтернативное строение тела разумных существ.
Как могут еще выглядеть рузамные, типа людей, существа в другом мире, в котором действуют физические законы, аналогичные нашим?
Как могут еще выглядеть рузамные, типа людей, существа в другом мире, в котором действуют физические законы, аналогичные нашим?
Огромное множество, можно сказать, что стремящееся к бесконечности.
Желательно приспособленное к действиям в среде обитания с минимальными энергопотерями (иначе маловероятно, что выживет).
Эволюция - случайный процесс.
Разумность совсем не однозначно определенный термин, так что имеется ввиду не слишком понятно, кстати.
Пускай это будут сверхразумные оттенки синего цвета.
Под разумными существами я понимал тех, кто могут изготавливать и использовать сложные инструменты, умеют разговаривать на достаточно сложном языке, чтобы говорить об абстрактных вещах.
Тут мне кажется, все же вариантов не так много, хоть и не мало. Масса находится где-то в диапазоне 3-300 кг. Мелким иметь большой мозг слишком накладно, крупным - негде его применить. Разумные существа должны обитать в середе, где возможно горение, чтобы была возможность изобрести огонь и керамику, истользовать его для изготовления инструментов. Без всего этого обойтись можно, но цивилизацию не построишь. У разумных существ должны быть глаза и руки, хоть какие-нибудь.
Тут мне кажется, все же вариантов не так много, хоть и не мало. Масса находится где-то в диапазоне 3-300 кг. Мелким иметь большой мозг слишком накладно, крупным - негде его применить. Разумные существа должны обитать в середе, где возможно горение, чтобы была возможность изобрести огонь и керамику, истользовать его для изготовления инструментов. Без всего этого обойтись можно, но цивилизацию не построишь. У разумных существ должны быть глаза и руки, хоть какие-нибудь.
>Масса находится где-то в диапазоне 3-300 кг
>Разумные существа должны обитать в середе, где возможно горение
>У разумных существ должны быть глаза и руки
Совершенно неверные утверждения, справедливые только для той формы белковой жизни, которую мы можем наблюдать вокруг себя на планете Земля.
Однако вселенная гораздо больше того ее крохотного уголка, который занимает планета Земля. И нет никаких оснований утверждать, что в ней невозможно существование жизни и разума, принципиально - практически по каждому возможному пункту - отличных от наших. Вплоть, разумеется, до той черты, где мы вообще не сможем понять данное существо или даже опознать его, как живое и разумное, а оно не сможет сделать того же в отношении нас.
>Разумные существа должны обитать в середе, где возможно горение
>У разумных существ должны быть глаза и руки
Совершенно неверные утверждения, справедливые только для той формы белковой жизни, которую мы можем наблюдать вокруг себя на планете Земля.
Однако вселенная гораздо больше того ее крохотного уголка, который занимает планета Земля. И нет никаких оснований утверждать, что в ней невозможно существование жизни и разума, принципиально - практически по каждому возможному пункту - отличных от наших. Вплоть, разумеется, до той черты, где мы вообще не сможем понять данное существо или даже опознать его, как живое и разумное, а оно не сможет сделать того же в отношении нас.
>Совершенно неверные утверждения, справедливые только для той формы белковой жизни, которую мы можем наблюдать вокруг себя на планете Земля.Совершенно неверные утверждения, справедливые только для той формы белковой жизни, которую мы може наблюдать вокруг себя на планете Земля.
Позвольте с вами не согласиться. Углерод - совершенно уникальный химический элемнет. И ни один другой элемент не формирует столь сложные молекулы как углерод. На земле углерод не является самым распространенным элементом, но тем не менее земная жизнь основана именно на нем. В википедии написано, какие есть недостатки у альтернативной биохимии.
Возможно, есть какие-то другие варианты, но они будут менее распространенные, чем углеродный.
Так же нельзя забывать о параллельной эволюции, когда два вида, развиваясь независимо, приходять к одному результату.
Позвольте с вами не согласиться. Углерод - совершенно уникальный химический элемнет. И ни один другой элемент не формирует столь сложные молекулы как углерод. На земле углерод не является самым распространенным элементом, но тем не менее земная жизнь основана именно на нем. В википедии написано, какие есть недостатки у альтернативной биохимии.
Возможно, есть какие-то другие варианты, но они будут менее распространенные, чем углеродный.
Так же нельзя забывать о параллельной эволюции, когда два вида, развиваясь независимо, приходять к одному результату.
QUOTE(letbur @ Jun 5 2013, 12:10)
Позвольте с вами не согласиться. Углерод - совершенно уникальный химический элемнет. И ни один другой элемент не формирует столь сложные молекулы как углерод. На земле углерод не является самым распространенным элементом, но тем не менее земная жизнь основана именно на нем. В википедии написано, какие есть недостатки у альтернативной биохимии.
Кремний. Нам просто "повезло", что мы такие. Другие формы жизни могут быть принципиально отличающимися, вплоть до кремниевых пчёл дышащих хлором.
Кстати, я бы такой комикс почитал.
Почитайте про StarTrek, а лучше, конечно, посмотреть сериалы. Там наглядно показаны совершенно разные разумные виды, причем на разных стадиях своего развития (от "пещерных людей", до "телесное становится бестелесным абсолютом").
Строение тела одной и той же расы может меняться в зависимости от стадии ее развития. Как например раса, что когда-то работала руками, со временем развивает телекинез и некогда очень нужные руки для нее руки атрофируются.
В StarTrek внешний вид расы так же сильно зависит от тех, от кого он произошел (если люди - от обезьян, то вулканцы - от чего-то типа кошек, клингоны от рептилий и пр.) Интересно показана там была параллельная эволюция разных видов разумных существ, когда в пределах одной планеты развивались одновременно из насекомых, из птиц, из рыб, из ящериц, из приматов (правда, там было больше интересно взаимоотношение этих видов).
Кремниевая форма жизни там тоже была показана, но ее разумность была чуть выше дрессированной земной собаки.
В этой вселенной вы также познакомитесь с расой "сдвоенных" разумных существ, где на планете обитают два совершенно непохожих друг на друга вида - более многочисленные гуманоиды и малое количество... разумных червей. Последние не могут самостоятельно создавать механизмы и прочее, но эти виды живут в симбиозе - гуманоиды устроены так, чтобы червь мог жить внутри них, причем тот живет гораздо больше гуманоидов, и может менять "хозяев" со смертью предыдущего. Так как гуманоидов намного больше, вся их жизнь посвящена тому, чтоб доказать, что они достойны того, чтоб им дали такого крутого червя.
И нельзя забывать о расах, у которых не два пола (мужской-женский), а три (мужской-донор-женский), или даже пять (не было подробно объяснено).
Конечно, 80% продемонстрированных рас гуманоидны (что вполне логично объяснено в рамках франшизы), но все их отличия от людей, типа вынесенного наружу внутреннего уха, весьма интересны и обусловлены их развитием.
Не знаю почему, но самая негуманоидная раса во франшизе, не совсем подходит под ваши критерии - вид 8472 имеет по три пальца на руках, три ноги и пять полов, они разумны, но не используют инструментов. Вся их... "техника"... биологическая и, наверное, тоже могла бы быть разумной. Я вообще слабо понимаю, нахрена они существуют.
Строение тела одной и той же расы может меняться в зависимости от стадии ее развития. Как например раса, что когда-то работала руками, со временем развивает телекинез и некогда очень нужные руки для нее руки атрофируются.
В StarTrek внешний вид расы так же сильно зависит от тех, от кого он произошел (если люди - от обезьян, то вулканцы - от чего-то типа кошек, клингоны от рептилий и пр.) Интересно показана там была параллельная эволюция разных видов разумных существ, когда в пределах одной планеты развивались одновременно из насекомых, из птиц, из рыб, из ящериц, из приматов (правда, там было больше интересно взаимоотношение этих видов).
Кремниевая форма жизни там тоже была показана, но ее разумность была чуть выше дрессированной земной собаки.
В этой вселенной вы также познакомитесь с расой "сдвоенных" разумных существ, где на планете обитают два совершенно непохожих друг на друга вида - более многочисленные гуманоиды и малое количество... разумных червей. Последние не могут самостоятельно создавать механизмы и прочее, но эти виды живут в симбиозе - гуманоиды устроены так, чтобы червь мог жить внутри них, причем тот живет гораздо больше гуманоидов, и может менять "хозяев" со смертью предыдущего. Так как гуманоидов намного больше, вся их жизнь посвящена тому, чтоб доказать, что они достойны того, чтоб им дали такого крутого червя.
И нельзя забывать о расах, у которых не два пола (мужской-женский), а три (мужской-донор-женский), или даже пять (не было подробно объяснено).
Конечно, 80% продемонстрированных рас гуманоидны (что вполне логично объяснено в рамках франшизы), но все их отличия от людей, типа вынесенного наружу внутреннего уха, весьма интересны и обусловлены их развитием.
Не знаю почему, но самая негуманоидная раса во франшизе, не совсем подходит под ваши критерии - вид 8472 имеет по три пальца на руках, три ноги и пять полов, они разумны, но не используют инструментов. Вся их... "техника"... биологическая и, наверное, тоже могла бы быть разумной. Я вообще слабо понимаю, нахрена они существуют.
Шекли на подобные темы рассуждал. У него даже вымышленные слова есть, которые означают какие-то действия нечеловеческих рас. По-моему, главное - чем сильнее раса отличается от человека, тем труднее человеку будет понять ее мотивации и вообще жизнь. Я даже не уверена, что мы вообще смогли бы опознать разумность в некой альтернативной жизни, если она, например, существует в виже лужи. Правда, утверждать, что, встреть мы человекоподобную расу в космосе, мы сразу узнали разумна она или нет, я не буду 
QUOTE(Falcon @ Jun 5 2013, 04:38)
Кремний. Нам просто "повезло", что мы такие. Другие формы жизни могут быть принципиально отличающимися, вплоть до кремниевых пчёл дышащих хлором.
Кстати, я бы такой комикс почитал.
Кстати, я бы такой комикс почитал.
К сожалению такие далёкие от нас формы жизни имеют и психологию совершенно другого характера, которую может представить разве что шизофреник-аутист, помешанный на альтернативных вариантах существования. Стойте...
Пойду-ка я рисовать...
QUOTE(Fizaliss @ Jun 5 2013, 11:34)
Шекли на подобные темы рассуждал. У него даже вымышленные слова есть, которые означают какие-то действия нечеловеческих рас.
главное - не гунькать!
но, да, есть и научные теории о иных путях эволюции. главное, чтобы вы сами себе представляли, чем обусловлено то или иное отступление.
QUOTE(letbur @ Jun 5 2013, 00:24)
Под разумными существами я понимал тех, кто могут изготавливать и использовать сложные инструменты, умеют разговаривать на достаточно сложном языке, чтобы говорить об абстрактных вещах.
Тут мне кажется, все же вариантов не так много, хоть и не мало. Масса находится где-то в диапазоне 3-300 кг. Мелким иметь большой мозг слишком накладно, крупным - негде его применить. Разумные существа должны обитать в середе, где возможно горение, чтобы была возможность изобрести огонь и керамику, истользовать его для изготовления инструментов. Без всего этого обойтись можно, но цивилизацию не построишь. У разумных существ должны быть глаза и руки, хоть какие-нибудь.
Тут мне кажется, все же вариантов не так много, хоть и не мало. Масса находится где-то в диапазоне 3-300 кг. Мелким иметь большой мозг слишком накладно, крупным - негде его применить. Разумные существа должны обитать в середе, где возможно горение, чтобы была возможность изобрести огонь и керамику, истользовать его для изготовления инструментов. Без всего этого обойтись можно, но цивилизацию не построишь. У разумных существ должны быть глаза и руки, хоть какие-нибудь.
У вас неверное представление о размерах мозга - сам по себе размер не является показателем, там много дополнительных факторов в функционировании самой системы, например.
Про мелких и крупных совершенно не понятно, почему так?
Масса меньших по объему существ может быть больше, кстати.
У вас представление об одном из видов антропоцентрической цивилизации.
Глаза не обязательны. Достаточно только одного сенсорного органа, который будет покрывать достаточный для организма набор волн.
Руки тоже не обязательны, можно придумать множество других способов манипуляции.
Кто сказал, что нужен мозг в том виде, в котором мы к нему привыкли? Что нужно ДНК?
Если я правильно помню, глаза только на нашей планете были "изобретены" более 3 раз, это обусловлено наличием освещения. Представьте планету, жизнь на которой находится исключительно под землей. Т.е. освещения там нет как такового, а значит глаза не нужны.
Когда я на КБ нарисовала червей, а мне заявили, что черви - не очень-то важная раса во вселенной, я очень живо представила себе брачный ритуал между трехполыми червями. С танцами %)
Если я правильно помню, глаза только на нашей планете были "изобретены" более 3 раз, это обусловлено наличием освещения. Представьте планету, жизнь на которой находится исключительно под землей. Т.е. освещения там нет как такового, а значит глаза не нужны.
Когда я на КБ нарисовала червей, а мне заявили, что черви - не очень-то важная раса во вселенной, я очень живо представила себе брачный ритуал между трехполыми червями. С танцами %)
Какая-то странная тема.
Вес и вид вымышленного существа может быть рандомным и обсуловлен будет уже только внешними факторами в среде обитания и его историей. Как имхо.
Все выдуманные отростки и зубы и гребни и пальцы... Что-то можно приспособить, а что-то считать ненужным, как аппендикс или мизинец у людей.
Видов столько, что ограничиваются они только вашей фантазией.
Вес и вид вымышленного существа может быть рандомным и обсуловлен будет уже только внешними факторами в среде обитания и его историей. Как имхо.
Все выдуманные отростки и зубы и гребни и пальцы... Что-то можно приспособить, а что-то считать ненужным, как аппендикс или мизинец у людей.
Видов столько, что ограничиваются они только вашей фантазией.
Из негуманоидных вариантов, которые представлены на земле, можно предложить слонов и осьминогов.
У осьминога сплошь гибкие конечности и голова. На суше тоже можно представить.
У слона гибкий хобот как рука. И они вполне разумны.
Что касается углеродной основы - тут пересечение максимума соединений с минимумом энергии. Кремнийорганике потребуется на порядок больше времени и энергии на развитие. Так что может оказаться, что кремнийорганика развивается медленнее, чем разрушается от эрозии.
Результаты разумной деятельности вполне можно определить, если эта деятельность изменяет окружающую среду. В общем случае это будет неестественно резкое локальное убывание энтропии.
Как мизинец не нужен?! А чем на Ctrl нажимать?
У осьминога сплошь гибкие конечности и голова. На суше тоже можно представить.
У слона гибкий хобот как рука. И они вполне разумны.
Что касается углеродной основы - тут пересечение максимума соединений с минимумом энергии. Кремнийорганике потребуется на порядок больше времени и энергии на развитие. Так что может оказаться, что кремнийорганика развивается медленнее, чем разрушается от эрозии.
Результаты разумной деятельности вполне можно определить, если эта деятельность изменяет окружающую среду. В общем случае это будет неестественно резкое локальное убывание энтропии.
QUOTE(Morth @ Jun 5 2013, 17:02)
Как мизинец не нужен?! А чем на Ctrl нажимать?
Просто киньте человеку ссылку на скачивание Spore, развели тут)
Ага. И буду потом всякие Х*ймэны бегать)
Не думаю, что Spore передает эволюцию достаточно достоверно :-(
Предлагаю рассмотреть какое-то животное, которое в перспективе может стать разумным, и построить цивилизацию, анаогичную человеческой. Будем считать, что его масса находится в диапазоне 5-150 кг.
Хотел рассмотреть пару вопросов.
1. Обязательно у предпологаемого существа будет внутренний скелет? Есть ли другие варианты? На реальной земле у насикомых наружный скелет - снаружи панцырь, внутри кости, но они гораздо мельче предпологаемого животного - в крупный размерный класс их не пускают животные с внутренним скелетом. А между прочим, животные с наружным скелетом появились раньше, а значит, у такого скелета есть какие-то недостатки. Какие?
2. Сколько у него может быть ног?
Чем больше у животного ног, тем короче каждая нога, тем короче оно делает шаги, тем медленнее оно бегает. Значит, количестов ног не может быть слишком большим. У пауков 8 ног, у насикомых - 6, у млекпитающих - 4, у птиц - 2. А возможны ли варианты с нечетным количеством ног, например, 3?
Предлагаю рассмотреть какое-то животное, которое в перспективе может стать разумным, и построить цивилизацию, анаогичную человеческой. Будем считать, что его масса находится в диапазоне 5-150 кг.
Хотел рассмотреть пару вопросов.
1. Обязательно у предпологаемого существа будет внутренний скелет? Есть ли другие варианты? На реальной земле у насикомых наружный скелет - снаружи панцырь, внутри кости, но они гораздо мельче предпологаемого животного - в крупный размерный класс их не пускают животные с внутренним скелетом. А между прочим, животные с наружным скелетом появились раньше, а значит, у такого скелета есть какие-то недостатки. Какие?
2. Сколько у него может быть ног?
Чем больше у животного ног, тем короче каждая нога, тем короче оно делает шаги, тем медленнее оно бегает. Значит, количестов ног не может быть слишком большим. У пауков 8 ног, у насикомых - 6, у млекпитающих - 4, у птиц - 2. А возможны ли варианты с нечетным количеством ног, например, 3?
QUOTE(SVlad @ Jun 5 2013, 18:40)
У осьминога сплошь гибкие конечности и голова. На суше тоже можно представить.
У слона гибкий хобот как рука. И они вполне разумны.
У слона гибкий хобот как рука. И они вполне разумны.
Они разумны?!!
QUOTE(letbur @ Jun 7 2013, 00:09)
У насекомых внутри кости?
QUOTE(letbur @ Jun 7 2013, 00:09)
они гораздо мельче предпологаемого животного - в крупный размерный класс их не пускают животные с внутренним скелетом.
В крупный размерный класс их не пускает открытая кровеносная система и пассивное трахеальное дыхание, эффективность которых с ростом размера быстро, решительно падает.
QUOTE(gadzilla @ Jun 7 2013, 09:29)
Не как люди, естественно. Слоны где-то на уровне обезьян, что выше уровня среднестатистического животного.
QUOTE(letbur @ Jun 7 2013, 01:09)
Предлагаю рассмотреть какое-то животное, которое в перспективе может стать разумным, и построить цивилизацию, анаогичную человеческой. Будем считать, что его масса находится в диапазоне 5-150 кг.
Хотел рассмотреть пару вопросов.
1. Обязательно у предпологаемого существа будет внутренний скелет?
2. Сколько у него может быть ног?
Хотел рассмотреть пару вопросов.
1. Обязательно у предпологаемого существа будет внутренний скелет?
2. Сколько у него может быть ног?
Как я уже писал выше, осьминоги и слоны.
У осьминога вообще нет скелета, но восемь подвижных конечностей, которые могут служить и руками, и ногами. И по суше может передвигаться. Так что вполне можно представить разумного осьминога.
У слона 4 ноги, но если считать хобот за конечность, получится нечётное количество. Хотя слону с двумя хоботами было бы проще работать.
QUOTE
Будем считать, что его масса находится в диапазоне 5-150 кг.
Выглядит как: Ищу сценариста для комикса по моей задумке. Количество страниц - 150. Информации мало, да и не та, которая важна.
letbur, вы совершенно не от того отталкиваетесь. Если хотите создать правдоподобного фантастического инопланетянина(Что за оксюморон... ), то начните с того, где он живёт, а дальше применяйте фантазию.
И бритву Окама.
Имхо, тут лекарства психиатрические надо применять... вопросы такие...
А может и те таблетки, которые в Саус-Парке брал, емнип, Кайел для "папы, у которого не наступает половая зрелость".
А может и те таблетки, которые в Саус-Парке брал, емнип, Кайел для "папы, у которого не наступает половая зрелость".
QUOTE(Falcon @ Jun 7 2013, 08:39)
И бритву Окама.
"Оккама", блжад!
Letbur, такое ощущение, как будто вы не можете придумать существ и спрашиваете совета, либо просите вам подать их уже на блюдечке.
У вас же есть фантазия? Посмотрите на разнообразие мира вокруг вас, создайте микромир или наоборот, тем самым варьируя размеры окружающего пространства и его характеристики.
Изучайте уже живущие существа, ведь нет никаких ограничений. То, что мы сейчас такие, какие мы есть, это, в некотором роде, случайность, но мы могли бы эволюционировать и по другим путям, иметь другие формы, размеры, виды. И так же приспособить этот мир и себя, под свои нужды.
У вас же есть фантазия? Посмотрите на разнообразие мира вокруг вас, создайте микромир или наоборот, тем самым варьируя размеры окружающего пространства и его характеристики.
Изучайте уже живущие существа, ведь нет никаких ограничений. То, что мы сейчас такие, какие мы есть, это, в некотором роде, случайность, но мы могли бы эволюционировать и по другим путям, иметь другие формы, размеры, виды. И так же приспособить этот мир и себя, под свои нужды.
QUOTE(Gem @ Jun 5 2013, 14:26)
Клейпучка пьет все!
А если по теме - рекомендую найти на самиздате Максима Далина, циклы "Записки Проныры" и "Лестница из терновника". Он очень любит порассуждать об альтернативной биологии.
Для начала, надо определиться - что за условия на планете происхождения. Холодно и воздух разрежен, как на Марсе? Планета земного типа? Возможно, спутник планеты-гиганта?
Теперь надо залезть в хорошую энциклопедию - одна википедия не подойдет - и посмотреть, как выглядят земные создания в ландшафтах, близких к предполагаемым. Скалистые острова в холодном океане? Привет, пингвины, тюлени и белые медведи. Пустынный суперконтинент? Здравствуй, флора и фауна Казахстана и Восточной Сибири - в зависимости от широты.
Очень хорошо - забраться и посмотреть вымершие виды. Природа постоянно тасует животных по экологическим нишам. Цари нынешних саванн - львы. А вот в южноамериканских степях их нишу - крупного хищника - занимали фороракосы. Гигантские плотоядные бегающие птицы с орлиным клювом, хищные страусы весом триста килограмм.
Можно самому задуматься, как бы выглядели, скажем, полярные львы - перенести создание из одной экосистемы в другую. Вероятно, они были бы покрыты густой белой шерстью и толстым слоем жира, как медведи.
Теперь надо выяснить о своем предполагаемом виде все. Как и чем он дышит? Что ест? Как размножается? Тут опять придется залезть в книги по биологии. Потому что эволюция даже на нашей планете уже успешно создала сотни способов и того, и другого. Может, у вида будет внешнее пищеварение - как у пауков? Может, он размножается, как осьминоги - умирая при рождении детей, пирующих на трупах родителей? Возможно, как плоские черви, вид фехтует пенисами - кто сильнее, то и папа, а кто слабее - тот будет мамой.
Теперь, мысленно построив экосистему, начинаем развитие разума. Нужно социальное животное с чем-то, позволяющим пользоваться орудиями труда - руками, щупальцами, хоботом. Слоны, к примеру. Возможно, это будут какие-то кентавры. Возможно, рептилии.
А теперь начинается самое веселое. Культура и психология вида, определяется, в том числе, и физиологией. Как будут выглядеть разумные пауки - гурманы? Будут ли они живописать цвет нитей, которыми обвязывают жертву, ее сморщенные оболочки, экспериментировать с составами впрыскиваемого пищеварительного сока? Как они ухаживают за дамой, если они произошли от вида, в котором самка отгрызает самцу голову во время спаривания? Как выглядят войны разумных слонов? О чем пишут поэтессы из прямоходящих гиен? Как размножаются ежики?
Начинай с Брэма.
Не политурить. И Клейпучка.
Есть ещё вот такой подфорум форума альтернативной истории.
Выражу неодобрение в адрес подхода, при котором автор описывает цивилизацию разумных игуан/осьминогов/котиков/etc. Если данные виды (рода, семейства) не смогли приобрести более совершенную нервную систему в условиях реально происходившей эволюции, на чем основано предположение, что они смогут это в альтернативной реальности? Более того, не потеряв при этом анатомических и физиологических особенностей, которые нужны менее сложным животным, но которые исчезают за невостребованностью на более высоких уровнях развития - человек ведь остался без когтей, чешуи, рогов и хвоста вовсе не потому, что лох и лишенец, а именно потому, что для его предков потребность в когтях/чешуе/рогах/хвосте либо исчезла, либо вовсе никогда не появлялась?
QUOTE(Хашар @ Jun 13 2013, 08:26)
Выражу неодобрение в адрес подхода, при котором автор описывает цивилизацию разумных игуан/осьминогов/котиков/etc. Если данные виды (рода, семейства) не смогли приобрести более совершенную нервную систему в условиях реально происходившей эволюции, на чем основано предположение, что они смогут это в альтернативной реальности? Более того, не потеряв при этом анатомических и физиологических особенностей, которые нужны менее сложным животным, но которые исчезают за невостребованностью на более высоких уровнях развития - человек ведь остался без когтей, чешуи, рогов и хвоста вовсе не потому, что лох и лишенец, а именно потому, что для его предков потребность в когтях/чешуе/рогах/хвосте либо исчезла, либо вовсе никогда не появлялась?
Потому что эволюция - не целенаправленное развитие, а череда случайностей. Эти случайности могли быть другими.
К примеру, все мы произошли от рыб. У них нерв, управляющий глоткой, прошел аккурат под крупным кровеносным сосудом у сердца. У рыб нет шеи и эта траектория - короткая.
Но у человека-то шея есть. И сердце у него - не под подбородком сразу. Поэтому возвратный нерв идет до сердца, огибает дугу аорты, возвращается в горло и рулит голосовыми связками.
У жирафа этот нерв длиной четыре метра.
Более того, хватательная конечность и социальное устройство - не есть особая привилегия созданий в нише дневных неспецифических падальщиков, из которой мы когда-то вышли.
Близки к разумности слоны. Иногда они используют мухобойки, к примеру. Возможно, если б они были чуть поменьше, то хоботные держали бы обезьян в зоопарках, а не наоборот.
У Ефремова на тему строения иноземных существ есть очень интересные измышления в повести Звёздные корабли. Очень советую.
Но ведь всё с точностью до наоборот. Эволюция не идёт по пути rand(), она изменяет тело ради приспособления к условиям жизни. Легкие у рыб появились когда они полезли на сушу. Длинная шея у жирафа тоже не по причине случайных чисел в геноме появилась. Ему хотелось кушать.
Проблема слонов не в размерах, а в отсутствие полноценного инструмента-органа.
Хоботом костёр не разведёшь и палку не наточишь. А вот было бы их два, да ещё и с пальцами...
А вот потомки современных обезьян скорее всего через мульон-другой лет (если не раньше) вполне могли бы догнать в развитии нынешних человеков. Наши потомки, смею надеяться, к тому времени не регрессируют.
QUOTE(Shihad @ Jun 13 2013, 09:11)
Потому что эволюция - не целенаправленное развитие, а череда случайностей.
Но ведь всё с точностью до наоборот. Эволюция не идёт по пути rand(), она изменяет тело ради приспособления к условиям жизни. Легкие у рыб появились когда они полезли на сушу. Длинная шея у жирафа тоже не по причине случайных чисел в геноме появилась. Ему хотелось кушать.
QUOTE(Shihad @ Jun 13 2013, 09:11)
Близки к разумности слоны. Иногда они используют мухобойки, к примеру. Возможно, если б они были чуть поменьше, то хоботные держали бы обезьян в зоопарках, а не наоборот.
Проблема слонов не в размерах, а в отсутствие полноценного инструмента-органа.
Хоботом костёр не разведёшь и палку не наточишь. А вот было бы их два, да ещё и с пальцами...
А вот потомки современных обезьян скорее всего через мульон-другой лет (если не раньше) вполне могли бы догнать в развитии нынешних человеков. Наши потомки, смею надеяться, к тому времени не регрессируют.
QUOTE(Ihrimon @ Jun 13 2013, 15:17)
У Ефремова на тему строения иноземных существ есть очень интересные измышления в повести Звёздные корабли. Очень советую.
Но ведь всё с точностью до наоборот. Эволюция не идёт по пути rand(), она изменяет тело ради приспособления к условиям жизни. Легкие у рыб появились когда они полезли на сушу. Длинная шея у жирафа тоже не по причине случайных чисел в геноме появилась. Ему хотелось кушать.
Но ведь всё с точностью до наоборот. Эволюция не идёт по пути rand(), она изменяет тело ради приспособления к условиям жизни. Легкие у рыб появились когда они полезли на сушу. Длинная шея у жирафа тоже не по причине случайных чисел в геноме появилась. Ему хотелось кушать.
Эволюция идет по пути rand(). А кто неправильно выбросил монетку, тот подох или не оставил потомства.
Нет никакого целенаправленного приспособления. Есть отбор чуть более приспособленных вариантов из миллиардов случайных изменений. При этом, за одну нишу конкурируют еще и разные виды.
Тот же главный хищник саванны мог эволюционировать не из кошачьих, а из куньих. Была бы росомаха степная - с короткой шерстью и коллективной охотой.
Те же листья с высоких деревьев успешно объедают и жираф, и слон. Один приспособился длинной шеей и ногами, второй - большим телом и хоботом.
Сходство среды просто значит, что приспособления организмов будут одинаковы. Несмотря на то, что ихтиозавр, акула и дельфин похожи, они остаются рептилией, рыбой и млекопитающим.
Именно поэтому разумная жизнь будет, скорее всего, похожа на нас - два или более глаза, большой мозг (голова), несколько свободных конечностей, К-стратегия размножения. Но, тем не менее, разумные рептилии будут откладывать яйца, разумные птицы - обладать клювом, а разумные медведи - жрать все, что ни попадя.
QUOTE(Shihad @ Jun 13 2013, 13:40)
Именно поэтому разумная жизнь будет, скорее всего, похожа на нас - два или более глаза, большой мозг (голова), несколько свободных конечностей, К-стратегия размножения. Но, тем не менее, разумные рептилии будут откладывать яйца, разумные птицы - обладать клювом, а разумные медведи - жрать все, что ни попадя.
Первый вопрос: возможны ли варианты возникновения нервной системы помимо продемонстрированного хордовыми? Если да, как может варьироваться такой механизм? Скажем, если на планете много металлов, они окажутся включёнными в метаболизм и использованы для передачи электрических импульсов. Далее, если свет звезды имеет максимум в достаточно длинноволновом диапазоне, то получится принимать волны из окружающей среды прямо на нервную систему, в ней возникнут какие-то резонансные контуры. Они будут эффективны при равномерном пространственном распределении нервов, скорость импульсов по металлу хорошая - "голова" уже не столь нужна, НС становится распределённой.
Второй вопрос - фундамент психики (и это, по-моему, важнее). У человека выделяем около двух десятков базовых потребностей-мотиваций, над которыми "надстраивается" сложное поведение (пищевая, питьевая, агрессивная оборонительная, пассивная оборонительная, груминг, половая, родительская, детская, в доминировании, в подчинении, игровая, любопытство, в свободе, в экономии сил). Что может быть убрано из этого набора у иной формы жизни? Что добавлено?
Третий вопрос - культурные различия по причине пунктов один и два. Математика, скажем, у всех видов должна быть одинаковая, а вот этика может отличаться разительно.
QUOTE(Shihad @ Jun 13 2013, 13:40)
А кто неправильно выбросил монетку, тот подох или не оставил потомства.
Живущая в саванне антилопа не станет отращивать плавники, пока не возникнет реальной необходимости. А случайная эволюция подразумевает, что попытается. Просто потому что так выпала монета.
QUOTE(Shihad @ Jun 13 2013, 13:40)
Тот же главный хищник саванны мог эволюционировать не из кошачьих, а из куньих.
Да, мог бы. Потому что ему бы пришлось приспособиться. При случайной же эволюции у него могла бы вырасти вместо хвоста нога, а на ноге рога. Случайно.
Только это уже скорее мутация. Вот уж где играют случайные числа. Хотя там тоже могут быть внешние факторы, вроде радиации.
QUOTE(Shihad @ Jun 13 2013, 13:40)
Несмотря на то, что ихтиозавр, акула и дельфин похожи, они остаются рептилией, рыбой и млекопитающим.
И неслучайная эволюция этому не противоречит совсем.
Вон дельфины, кстати, вторично водные животные. Хах, та самая антилопа, отрастившая плавники. Но такими они стали в силу влияния мест обитания, приспосабливаясь к ним. Вся случайность в эволюции сводится к тому, что стукнет в голову существу и куда оно уйдёт жить. Жили бы прямые предки китообразных в тундре и не было бы у нас дельфинов.
QUOTE(Shihad @ Jun 13 2013, 13:40)
поэтому разумная жизнь будет, скорее всего, похожа на нас
Собственно, этой версии я и придерживаюсь. А рептилия это будет или млекопитающее не важно.
QUOTE(Ihrimon @ Jun 13 2013, 14:52)
Живущая в саванне антилопа не станет отращивать плавники, пока не возникнет реальной необходимости. А случайная эволюция подразумевает, что попытается. Просто потому что так выпала монета.
Будете смеяться, таки-попытается (точно так же вполне реальные люди отращивают себе хвост - и не потому, что в нём есть насущная необходимость). Только вот это создаст для неё неудобства, поэтому она при прочих равных будет первой сожрана львом и не оставит потомства. То есть, данная мутация нестабильна.QUOTE
Да, мог бы. Потому что ему бы пришлось приспособиться. При случайной же эволюции у него могла бы вырасти вместо хвоста нога, а на ноге рога. Случайно.
Только это уже скорее мутация. Вот уж где играют случайные числа. Хотя там тоже могут быть внешние факторы, вроде радиации.
???Только это уже скорее мутация. Вот уж где играют случайные числа. Хотя там тоже могут быть внешние факторы, вроде радиации.
Так эволюция - это и есть мутация плюс закрепление. Другой причины изменений генокода нет. Если бы ДНК копировались и сохранялись без искажений, все организмы были бы тождественными копиями Первой Амёбы.
QUOTE(Abstraction @ Jun 13 2013, 15:03)
Будете смеяться, таки-попытается (точно так же вполне реальные люди отращивают себе хвост - и не потому, что в нём есть насущная необходимость). Только вот это создаст для неё неудобства, поэтому она при прочих равных будет первой сожрана львом и не оставит потомства. То есть, данная мутация нестабильна.
Так эволюция - это и есть мутация плюс закрепление. Другой причины изменений генокода нет. Если бы ДНК копировались и сохранялись без искажений, все организмы были бы тождественными копиями Первой Амёбы.
Так эволюция - это и есть мутация плюс закрепление. Другой причины изменений генокода нет. Если бы ДНК копировались и сохранялись без искажений, все организмы были бы тождественными копиями Первой Амёбы.
Боюсь, мутация это всё же не эволюция, хоть и может на неё повлиять.
Предок дельфинов сначала попал в водную среду, а потом многие поколения преобразовывал свои конечности в плавники.
QUOTE(Fizaliss @ Jun 13 2013, 17:27)
Верно.
QUOTE(Ihrimon @ Jun 13 2013, 17:19)
Мутации - движущая сила эволюции. А естественный отбор - храповик, который заставляет колесо вращаться только в одну сторону.
Будете смеяться, таки антилопа.
Предок нынешних дельфинов - выдрообразная рыбоядная тварь пакицет, близкий родственник копытных. Представьте выдру с копытами - вот это она и будет. Жила близ водоемов, пряталась от врагов в воде и ловила рыбку.
У дельфинов общие предки с парнокопытными бегемотами.
QUOTE(Ihrimon @ Jun 13 2013, 15:19)
Боюсь, мутация это всё же не эволюция, хоть и может на неё повлиять.
Предок дельфинов сначала попал в водную среду, а потом многие поколения преобразовывал свои конечности в плавники.
Предок дельфинов сначала попал в водную среду, а потом многие поколения преобразовывал свои конечности в плавники.
Мутация - элемент механизма эволюции. Причина того, что потомство не тождественно родителю.
Естественный отбор - элемент механизма эволюции. Причина того, что "неуместные" мутации гасятся в первом-втором поколении.
Разделение на два пола (с момента его появления) - элемент механизма эволюции. Способ активнее "проверять" мутации с помощью особей мужского пола.
Антилопы видоизменяются с каждым поколением благодаря мутациям, случайным образом. Пока окружающая среда достаточно одинакова и содержит экологическую нишу только для антилоп определённых характеристик, естественный отбор является стабилизирующим, гасит отклонения. Если среда изменилась и оптимальные характеристики для имеющейся ниши отличаются от среднего по популяции, естественный отбор становится движущим: лучше выживают те, кто отклонился от предыдущего поколения в нужную сторону. Наконец, если среда изменилась и появилось две различимых ниши, естественный отбор становится разделяющим: часть начинает заполнять одну нишу, часть - другую; через некоторое время теряется возможность появления жизнеспособного потомства у родителей из разных групп.
Достаточно далёкие экологические ниши, даже пустующие, при этом недостижимы - то есть, да, для занятия ниши нужно, чтобы существовал достаточно "близкий" к ней организм. Но это никоим образом не означает, что изменения в индивидах следующего поколения носят какой-то закономерный характер. Следующее поколение рождается равномерно распределённым "вокруг" предыдущего и затем "отсекается" в определённом направлении отбором.
Ричард Докинз, "Слепой часовщик" - книжка про эволюцию.
Да этих книжек... "Несовершенный человек" рекомендую поискать. Об проистекающих из эволюции особенностях мозга.
QUOTE(Shihad @ Jun 13 2013, 15:32)
Будете смеяться, таки антилопа.
Я таки уже посмеялся об этом выше
О парнокопытности китообразных мне известно.QUOTE(Abstraction @ Jun 13 2013, 15:52)
Пока окружающая среда достаточно одинакова и содержит экологическую нишу только для антилоп определённых характеристик, естественный отбор является стабилизирующим, гасит отклонения. Если среда изменилась и оптимальные характеристики для имеющейся ниши отличаются от среднего по популяции, естественный отбор становится движущим: лучше выживают те, кто отклонился от предыдущего поколения в нужную сторону.
Ну так вот и выходит, что чуть ли не основным инструментом эволюции является окружающая среда, о чём я и говорю. Приспособился к ней - выжил. Если мы рассмотрим планету заполненную океаном, то живущие там с высокой вероятностью существа будут наделены плавниками.
QUOTE(Ihrimon @ Jun 13 2013, 22:37)
Я таки уже посмеялся об этом выше О парнокопытности китообразных мне известно.
Ну так вот и выходит, что чуть ли не основным инструментом эволюции является окружающая среда.
О парнокопытности китообразных мне известно.Ну так вот и выходит, что чуть ли не основным инструментом эволюции является окружающая среда.
А приспосабливаться к окружающей среде можно только за счет случайных мутаций.
И да, я именно это писал страницу назад - сначала надо описать среду, в которой развилось создание. Потом уже детализировать. Акула, ихтиозавр и дельфин, если не приглядываться, выглядят одинаково - но, если допустить развитие разума в каждом из них, то разница в виде скажется. Разное размножение, хотя бы.
QUOTE(Shihad @ Jun 13 2013, 21:08)
приспосабливаться к окружающей среде можно только за счет случайных мутаций
Пасётся парнокопытное, травку щиплет. А она вся такая жухлая и не питательная. Зато рядом деревца с сочными листьями, почему бы не есть их. Ну значит объели низы деревьев, а чуть выше достают только более высокие сородичи. Не мутанты, просто чуть здоровее. Ну вот питаются они получше, не бедствуют. А тем, что помельче, крохи достаются. В итоге больше шансов выжить и принести потомство имеют создания с большим ростом. Проходят тысячи лет и оп! жираф, например.
Мутация может способствовать приспособлению, но до "только за счет случайных мутаций" далеко.
>Потому что эволюция - не целенаправленное развитие, а череда случайностей. Эти случайности могли быть другими.
Разумеется. Но другая случайность всего лишь изменила бы направление развития, а не его принцип.
Вот есть, допустим, такая лестница:
Ступень А
Ступень Б
Ступень В
Ступень Г
Ступень Д
Вид, занимающий ступень А - наиболее примитивный из пяти, вид на ступени Д - наиболее совершенный, разумный (разумеется, они все не напрямую произошли друг от друга - между соседними ступенями находятся сотни тысяч лет эволюции).
В нашей реальности из вида А, пройдя стадии Б, В, и Г, развился человек, вид Д.
В другой реальности из вида А могли бы получиться совершенно иные Б, В, Г и Д, не являющиеся людьми. Однако этот новый вид Д был бы столь же отличен от А, как от него отличается человек. Изменения, которые организм претерпел, будут разными - но их степень будет примерно одинаковой.
Описывать же цивилизацию разумных игуан - утверждать, что А может сравниться по совершенству нервной системы с Д, не обзаведясь никакими иными изменениями на своем эволюционном пути. Такой вариант кажется вам логичным или правдоподобным?
Разумеется. Но другая случайность всего лишь изменила бы направление развития, а не его принцип.
Вот есть, допустим, такая лестница:
Ступень А
Ступень Б
Ступень В
Ступень Г
Ступень Д
Вид, занимающий ступень А - наиболее примитивный из пяти, вид на ступени Д - наиболее совершенный, разумный (разумеется, они все не напрямую произошли друг от друга - между соседними ступенями находятся сотни тысяч лет эволюции).
В нашей реальности из вида А, пройдя стадии Б, В, и Г, развился человек, вид Д.
В другой реальности из вида А могли бы получиться совершенно иные Б, В, Г и Д, не являющиеся людьми. Однако этот новый вид Д был бы столь же отличен от А, как от него отличается человек. Изменения, которые организм претерпел, будут разными - но их степень будет примерно одинаковой.
Описывать же цивилизацию разумных игуан - утверждать, что А может сравниться по совершенству нервной системы с Д, не обзаведясь никакими иными изменениями на своем эволюционном пути. Такой вариант кажется вам логичным или правдоподобным?
QUOTE(Хашар @ Jun 14 2013, 02:47)
>Потому что эволюция - не целенаправленное развитие, а череда случайностей. Эти случайности могли быть другими.
В нашей реальности из вида А, пройдя стадии Б, В, и Г, развился человек, вид Д.
В другой реальности из вида А могли бы получиться совершенно иные Б, В, Г и Д, не являющиеся людьми. Однако этот новый вид Д был бы столь же отличен от А, как от него отличается человек.
В нашей реальности из вида А, пройдя стадии Б, В, и Г, развился человек, вид Д.
В другой реальности из вида А могли бы получиться совершенно иные Б, В, Г и Д, не являющиеся людьми. Однако этот новый вид Д был бы столь же отличен от А, как от него отличается человек.
Возьмем вид А. Пусть это будут первые крысоподобные обезьяны.
Возьмем вид А1. Пусть это будут мелкие ящерицы-древолазы.
Пустим их эволюционировать до вида Д и Д1.
Вы утверждаете, что виды Д(homo sapiens) и Д1(Iguana sapiens) отличаются незначительно? Насколько незначительно? То, что это двуногие прямоходящие с хватательными кистями - скорее всего, да. То, что прямоходящая игуана ростом метра полтора перестала откладывать яйца и покрылась кожей вместо чешуи - скорее всего, нет.
QUOTE(Ihrimon @ Jun 13 2013, 23:52)
Не мутанты, просто чуть здоровее. Ну вот питаются они получше, не бедствуют. А тем, что помельче, крохи достаются.
Так, я понял. Вы мутацию понимаете в духе черепашек-ниндзя - раз - и щупальца. А вот это "чуть-чуть здоровее" на деле и есть мутация. Чуть-чуть здоровее. Чуть-чуть длиннее шея. Чуть-чуть длиннее рыльце. Через миллион лет из этого чуть-чуть, повторенного миллион раз, и появятся жираф со слоном.
QUOTE(Shihad @ Jun 14 2013, 07:56)
Так, я понял. Вы мутацию понимаете в духе черепашек-ниндзя - раз - и щупальца.
Ох, да нет же. Но вы меня уже почти убедили.
QUOTE(Shihad @ Jun 14 2013, 07:56)
А вот это "чуть-чуть здоровее" на деле и есть мутация.
Ну ок. Как широко, оказывается, понятие мутации. Вырос на три сантиметра выше родителей - мутация. Ладно, пусть так.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.