Каждый, кто переводил комиксы, знает о страсти к звукоподражанию. В наших широтах есть две тенденции. Первая, поганые продажные западники, говорят, что нужно звукоподражание. Кто-то придумывает своё, кто-то тупо копирует англицизмы-японизмы. Вторая тенденция, народная, наполненная силой земли до самых пупырышков, говорит о том, что нафиг нам не сдалось звукоподражательство. Мы можем и *вздох* написать, или ещё чего, богат русский язык на слова и их формы.
Тема сия всплывает регулярно, но урывками и клочками. Дабы навсегда решить вопрос нужно расстрелять вторую половину спорщиков. Давайте выясним какую. Нужны ли русскому визуальному роману звукоподражания, или звукопередачи по средствам слов, возможно, новых форм, сокращений и т.п.
Прошу высказываться.
*Вздох* - не народное, это (некорректное) подражание манге.
Нууу... это обсуждабельно. Для того и тема. Так как быть, как дальше жить будем? Конечно, можно и вовсе без звуков. Особых проблем нет. Просто "градус экшна" пониже.
я считаю, что лучше делать это транскрибированием звука, чем словом. чтобы оружие делало без "ра-та-та-та-та", "пиу-пиу", "ка-бум" и "бракка-бракка"? по звукам можно понять, что в первом случае перед нами стрельба очередью из автомата, во втором - лазерная или импульсная пушка из будущего, в третьем - гранатомет, а в четвертом - одиночные из пистолета-пулемета. а в противном случае придется писать просто "*выстрел - *выстрел".
Ух ты ж, я первый проголосовал за слова.
На мой взгляд, золотая середина хороша и здесь. Автомат без "трат-та-та-та" смотрится грустно. *вздох*, если персонаж только вздыхает, а не говорит после этого фразу, смотрится куда лучше, чем "уфф".
А вообще, если выбирать что-то одно, то скажем так- если я вижу как стреляют из автомата или взрыв там, я догадываюсь, какой должен быть звук. А вот если персонаж замер, вздохнув - я хочу знать, чего это он рот раскрыл, аки даун.
По традиции, сначала http://a-comics.ru/forum/index.php?showtopic=202 на древнюю тему.
Буквально переводить стоит только, пожалуй, http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/UnsoundEffect – "описательные эффекты", а в остальных смотреть по ситуации. Тот же "вздох" может быть резким, спокойным, сиплым, унылым, пересохшим, и ещё много каким. На неком манга-форуме видел дискус по поводу звука катящегося карандаша.
…Поэтому расстреливать надо авторов-выпендрёжников!
Вот тут надо и думать.
Вообще, основная проблема видится мне такой:
Отсутствие стандартизации в звукоподражании. Т.е. у автора (и читателя) нет чёткого понимания что-чем выражаем. По сути звукоподражания - это скажем так: бескоренные слова.
Т.е. слова не имеющие корня. И в русском языке такие слова - только служебные части речи. То бишь у нас звуковые частицы. Которые ближе всего к пиктограммам и иероглифам. В том то и проблема.
Решения.
Я не зря про аббревиатуры заговорил. Например, можно из слов изымать гласные. Исторически распространённая древняя (и кое где современная) практика.
Скользит - склзт. Удар - удр. Вздох - вздх. Размах - рзмх.
Более того, ситуативная понятность будет выше. А гласную можно вставлять для объяснения характера звука, например продолжительности. (или использовать разрыв дефисом, многоточием)
Либо тупо фиксируем систему звукоподражания и усиленно форсим её использование.
Дмитрий Марков делал попытку ввести в своем комиксе специальные знаки вроде иероглифов, которые означали стандартные звуки. Отдельно была табличка с указанием: "капающая вода", "завывание ветра", в таком духе.
Не вышло, потому что... ну-ка, кто тут знает комиксы Дмитрия Маркова? Вот и я навскидку не помню, какой точо комкс, надо искать.
Если бы форсил сильнее, может и прижилось бы. В конце концов, если читатель не хочет учить значения звуков-картинок, он может их игнорировать, они не так отвлекают, как надписи. Да и смотрятся лучше.
Хах, а я даже нашел:
http://www.kommissia.ru/gallery/displayimage.php?album=469&pos=3
Я считаю, это проблема самообучения и привычки. В американских, японских комиксах все звукоподражания стандартизированы. Да, их, конечно, читают, но читают не буквально. В конце концов, тот же "фап" - зафорсенный звук, без знания контекста его никто бы не угадал.
Поэтому то я и предлагаю хорошо подумать на безгласными сокращениями. Они несут несколько плюсов.
В конкретной ситуации будут интуитивно понятны (если человек вообще знает про их существование).
Они весьма вариабельны. Всегда можно сделать что-то новое.
Звк пдщг н глв крпч
А не шиииииш-хрясь непонятного вида.
Стандартизация видится проблемной из-за того, что требует полной договорённости между всеми авторами СРАЗУ. Либо нужно делать "сообщество форсенья нашей лучшей в мире системы звукоподражания без балды".
А ещё можно тупо... Тупо сопровождать комиксы потребными звуками. Даже на бумаге. Электроника дико дешевеет.
Вот статейка в тему.
Звукоподражательные слова
Звукоподражательные слова, звуко-подражания,- неизменяемые слова, к-рые своим звуковым составом воспроизводят издаваемые человеком, животными, предметами звуки, а также разнообразные явления природы, сопровождаемые звуками, напр.: ^Журавлям хорошо: поднялся повыше и лети,- курлы-курлы-курлыр (Полевой); <Тpa-ma-ma! Tpa-ma-m a! — трещали, слетаясь со всех краёв, сороки» (Соколов-Микитов); <Хи-хи-хи да ха-ха-ха! Не боится, знать, греха» (Пушкин); 4" К ах! К ах!"- подгонял упряжку Кречетов» (М. Белов) ; 4Порою двухствольное ружьё бухает раз за разом: бух-бух» (М. Горький); Звенят колокольчики: дзинь-дзинь, дзинь-дзинь.
3. с. обладают лексическим значением. Звуковая оформленность, звуковая мотивированность лексического значения - специфическая черта звукоподражаний. В каждом языке 3. с. имеют постоянный фонемный состав. Напр., в рус. языке: мяу (о кошке), кря-кря (об утках), гав-гав (о собаке), кукареку (о петухе), хрю-хрю (о свинье), буль-буль (о звуке жидкости). Благодаря этому они одинаково понимаются всеми говорящими на рус. языке, выступают как полноценные слова.
Звукоподражания обычно состоят из одного слога, к-рый нередко повторяется (буль-буль, кап-кап, ха-ха, го-го-го, пых-пых), часто с изменениями во второй части (пиф-паф, тик-так, чик-чирик, куд-кудах).
Для носителей рус. языка значение 3. с. понятно и вне контекста. Так, любой владеющий рус. языком без труда поймёт, что выражают, напр., след. звукоподражания: ква-ква, мяу; тик-так, пиф-паф, кап-кап; шу-шу-шу, апчхи, топ-топ и т. п.
В детской речи многие 3. с. употребляются как наименования животных и предметов: Чик-чирик улетел; Иди покорми му; Ти к-mа к не трогай. Это вторичная функция звукоподражаний.
Как коллективно осмысленные языковые знаки-слова, звукоподражания находят отражение в словарях, толкуются. Напр., в «Толковом словаре русского языка» под ред. Д. Н. Ушакова (т. 1-4, 1934-40): «Бе и бе-е-е, звукоподр. О блеянии овец; Тик-так, звукоподр. О тиканье часов; Трух-трух и трюх-трюх, звукоподр. О езде трусцой».
Звукоподражания грамматически не изолированы от остальных слов. Они могут субстантивироваться и употребляться в функции подлежащего, дополнения и (особенно часто) сказуемого. В таких случаях они могут управлять другими словами, иметь при себе определение. Напр.: «Всё хи-хи да хи-хи (сказуемое) вокруг юбки. Легкомыслие!* (Бондарев); 4Но бестолковая кукушка, Самолюбивая болтушка, Одно куку (дополнение) своё твердит» (Пушкин); 4Доктор уходит, свеча тухнет, и опять слышится бу-бу-бу-бу (подлежащее)» (Чехов); «Снизу, словно из-под глубины земли, доносились глухие звуки: шлёп, шлёп, шлёп... (подлежащее)» (М. Белов); «своё куку* (Пушкин), «нерешительное куку* (М. Горький); перен.: «элегические куку» (Пушкин); «Я петух, будильник ночи, С крику выбился из мочи, И принёс на Стикс-реку Я своё кукареку» (Жуковский); «Уже отпел все свои вечерние кукареку горластый Фетиньин петух» (Леонов)
На базе 3. с. формируется сравнительно большой класс т. н. глагольных междометий: хлюп-хлюп, трах-тарарах, квак, бульк и т. п.
Будучи полноценными словами, звукоподражания имеют широкие словообразовательные связи, активно участвуют в словообразовании. Они существенно обогащают производящую базу глагола: шушукать (от него: шушукаться, шушуканье, зашушукать, пошушукать, прошушукатъ, пошушукаться, прошу шукаться); кудахтать (от него: кудахтанье, закудахтать, покудахтать, прокудахтать, раскудахтаться и др.); ср. также: мяукать, хохотать, гоготать со всеми производными. В области аффиксации словообразовательный потенциал звукоподражаний несравненно выше, чем у междометий, числительных, местоимений.
Грамматически звукоподражания близки к междометиям. Однако в отличие от них менее «привязаны» к интонации. Семантика 3. с. не находится в тесной зависимости от интонации, не требует жестового и мимического сопровождения, не вырастает из обстановки, контекста.
Нек-рые исследователи считают, что 3. с. составляют самостоятельную часть речи и включение их в состав междометий неправомерно. 3. с. существенно отличаются от междометий семантически: не выражают ни эмоций, ни побуждений. 3. с. являются активной частью системы языка, обогащая её словообразовательные ресурсы, фразеологический фонд, эмоционально-экспрессивные возможности.
Слова - костыли к неумению передать действие изображением. В звуках не дожно быть ничего, кроме звуков. Слова - это то, что персонажи говорят ртом.
Я бы, скорее, поднял дискуссию об исконно русских транскрипциях звуков vs американизмы.
Boom, если почитаешь побольше манги, где звуки не переведены - увидишь, что проблема надумана. Японцы эти звуки читают, но для русских в основном это красивые значки. И ничего, не мешает. Представить себе, как передался бы этот звук - никакого труда, плюс читатель делает это, как ему нравится, а то авторские потуги иногда ужасно смешные.
Сокращения без гласных в предложенном виде смотрятся ужасно, простите. В этом есть смысл, но настолько мало эстетики, что смысл теряется.
Просто, как следует из статейки выше, звукоподражание - это слова. А слова очень плохая штука: они должны закрепиться в общем словаре народа. И это не происходит за день-год-десятилетие. (Есть случаи, но не десятками и сотнями.)
Про эстетику не знаю. Пока никто не пробует, сказать сложно. Хотя что-то такое странное в этом есть. Толстой вот вообще продемонстировал возможность передачи речи первыми буквами слов. Контекстно, конечно.
Rhieks может и дойдём, если решим, что это единственный выход.
Можно вернуться к пиктограммам. Опыт озвученный выше был неудачен по простой причине - человек это на коленке делал и один.
Duke, смирись! Нет никакой другой передовой, мы и есть передовая - так что никто не сделает такую таблицу за тебя!
Хотя идея собраться с как минимум одним музыкантом и одним филологом, набрать кучу предметов, стукать их друг об друга и стараться записывать звуки - это была бы отличная лабораторная работа
Так за чем дело встало, будем думать...
Собрать личные предпочитаемые варианты в виде таблиц и вперёд. Стоп. Для начала нужно бы сделать удобную классификацию наиболее мощных систем звукоподражания. Чтобы систематизировать это дело.
Например.
Звуки живых существ.
Звуки машин, приборов.
Звуки военного назначения...
За одно, благодаря табличности можно опробовать сокращения, бгсн слв, пиктограммы.
И даже ASCII коды.
Где Вы видите, чтобы я её отстаивал. Просто мне не нравится "Сразу Нет". И всё.
Преимущества огласовки мне понятны не хуже.
Да, пожалуй.
Предлагаю обдумать ещё чисто графические способы описания звуков. Например, баблам можно придать цвет - вот тебе и интонации без смайлов. Ибо формы бабла "сарказм" не существует.
Расходящиеся от источника звука круги, отрезки, волнистые линии и т.п. Они используются и сегодня, но редко.
Например, изломанные линии ведь ассоциируются у нас с чем-то резким и неприятным.
Ну не будешь же носить с собой табличку.
Графические способы описания звуков у всех будут разные, тут стандартизировать бессмысленно. Ведь это сильно зависит и от жанра и от стиля рисовки.
Ииии... дискуссия умерла.
Ладно, будем ждать филолога с музыкантом. Может лет через 10 они заглянут.
А чего вы ждали? Она умерла в самом начале, когда 90% голосующих проголосовали за соответствующий вариант. Если вы про сокращения, то в этом вопросе тоже все единодушны. Если про то, что надо сесть и сделать таблицу звуков - ну, тут надо не обсуждать, а садиться и делать. Когда будет сделана, тогда обсудим.
Эта тема просто не смогла перерасти в срач. Потому и умерла
И скажу от себя, я не собираюсь заниматься таблицей. Я достаточно уверена в своей способности присвоить звуку соответствующее обозначеие. Думаю, такие штуки будут не актуальны для авторов, зато могут пригодиться переводчикам.
Sillhid, на самом деле ой как могла... И по существу, и более, чем по существу, но ладно. Забили...
Да, переводчикам в первую очередь.
Дюк, ты чего, ещё и мангу для малолеток переводишь?
тогда зачем тебе хирагана с катаканой?
Гем, приделай лицо на место. Это неприлично.
Раньше я не утруждал себя написанием всяких эффектов, типа взрывов, ударов и пр. Но со временем понял, что есть в этом какой-то прикол. По поводу "вздох" и "уфф", нужен какой-то симбиоз двух способов. Русский язык не настолько лаконичен, как английский, поэтому, в случае пресловутого "скольжения" уместнее написать "вшших". Да и в др. случаях также. Не будешь же ты писать "стрельба" сценах с оружием. А если там разные виды оружие, то как - "стрельба одиночными из пистолета", "стрельба очередью"?
Попытаюсь поднять тему.
1. Большой и малый боцманские загибы, трах-тибидох, какого тут творится и т.п.
2. По поводу... Звуки нужны. Таблицей, дабы было проще запомнить. Авторам, чтобы приучить читателей. Но для начала нужно договориться между собой. Классификация до того как начнётся создание таблицы нужна. Для распределения работы. Иначе никто ни для кого её не сделает. Или сделает, и делиться просто не станет. Ибо не за что. Далее будут конфликты и система будет и дальше бултыхаться как кое-что кое-где (Мышлоевский). Общая большая и сложная работа (кто-то думает, что это легко?) может быть сделана одним человеком (хуже и дольше), или коллективом, который будет уважать друг-друга, а значит честно распределит работу между участниками. Но это уже ПОСЛЕ создания классификации звуков. Касательно Карго Культа и т.п. чудо-аналогий. Подобные высказывания и есть Карго Культ. Самолёт не прилетит. Заимствованная система, противоречащая и сомнительная нужна всем как пятое колесо.
Классификация.
Предлагаю два варианта.
Буквенно-звуковой базис. (Алфавитный.) Т.е. выписываем буквы как звуки и подбираем им смысл. После переходим к слогам и т.п.
Или наоборот.
Смысловой (источниковый) вариант. Источники звуков. Человек-машина-огнестрельное оружие и т.п.
Нооооо... Это уже наша классификация. Я предлагал изучить американскую и пр. системы как пример организации. Перед созданием собственной. Хотя этот этап можно пропустить. Типа и у самих штаны от крутости отвисают.
Кто тут главный?
Да кто угодно. Это волнует меня в последнюю очередь. Просто поменьше http://hatefarm.com/comic/kind-of-like-pokemon-with-dicks/
3. Большой и малый боцманские загибы с упоминанием всех родственников всех полов и всех известных науке видов животных.
Ещё раз трах-тибидох, повисни наверху.
Извиняюсь.
Кстати, касательно того, что я вс прдмл см.
krnch. Разумеется crunch.
Например, тут. http://www.thelastcowboycomic.com/?p=35 Да и до этого видел.
Ноооо... раз закопали, то уж чего там...
кд плжт?
Может и не вообще. Но есть. Ты лучше ответь про классификацию. Сам же видишь, что решений множество может быть. Лучшее нам выбрать нужно, Дюк. Для конкретных случаев. А попытка реально передать звук буквами не менее провальна. Нет у нас в языке щелчков и свиста. Но некоторым повезло. У них есть. Одно но: они не рисуют и не читают комиксы. Разве что на песке.
Я за mindmap-диаграммы
Дюк, я не знаю, выпендриваешься ты, или считаешь, что это работает, но... Это статистически недоказуемо. Точно такой же "шквал мусора" вокруг скорочтения. (Хотя я знаю человека, который читает с подобной скоростью и, как он мне сам объяснял, его чтение схоже с изложенными методиками. Да только статистика не подтверждает выкрутасов с резким увеличением скорости без потери точности восприятия.) Абсолютно большинство майндхаков и популярных психологических фокусов просто не работает. Меньшинство работает, но в определённых условиях, которые до сих пор не удаётся достаточно формализовать. На мой взгляд вся проблема в извечной тяге переложить на подсознание и "образное мышление" то, что качественно может делать только тупое последовательное медлительное сознание. И именно сознание включает "подсознательные кротовые норы", когда само хочет. Либо нужны настолько существенные по продолжительности тренировки, что смысл теряется.
Может по старинке? Схемы красивые, но совершенно неудобные. Как минимум, они настолько индивидуальны, что... Абсолютно неприемлемы для общественного использования.
ИМХО.
Какое подсознание, какое образное мышление, ты спросил, в какой структуре я это вижу - я ответил. Я сообщение Рейкса выше в таком ключе и воспринимал.
Индивидуально? Ну, видимо, да. По-моему это тема относительно субъективная в целом. Ты же не закон "как писать звуковые эффекты" принимаешь.
Не закон, но это попытка (точнее предложение) создать традицию. А теперь скажи мне что сильнее. Законы, или традиции.
традиции создаются не одним челом, который с бухты-барахты захотел ее создать, а некой социальной группой через периодическое применение индивидуумами не успевшего стать мейнстримом подхода, логически приемлемого для них самих и для большинства остальных.
ЗЫ: чего вы на ТС вообще так накинулись, товарищи? он, хоть и выдвигает безумные теории и неверные посылы, но поднимает довольно интересные для дискуссии темы, на которые многим здесь есть что сказать.
когда вообще в последний раз тут обсуждали комиксостроение, м? =)
ну, я больше о жизни форума. то, что вы периодически рожаете разные умные статьи на ВК, не добавляет тематических дискуссий здесь. я вот ВК вообще читаю раз в год, как-то не уползается дальше АК. и соль-то именно в дискуссии и причастности к ней всех мимокрокодилов. фпрочем, это уже оффтоп )
Ну, та статья родилась в результате обсуждения в чате (когда он был ещё поактивнее) по поводу чего-то на форуме. Энивей, оффтоп, да...
Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)