Магазин | Рейтинг | «АК» | Поиск | Участники

Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

5 Страницы < 1 2 3 4 > »  

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный+

 Звукоподражание, Общественные слушания по делу о звуках

Звукоподражание или звукопередача.
 
Звуки [ 26 ]
 [83.87%]
Слова [ 5 ]
 [16.13%]
Всего голосов: 31
Гости не могут голосовать 
Rhieks
19.07.2013, 09:05
Отправлено #16


Заслуженный участник

Группа: Участники
Регистрация: 23.05.2011

Слова - костыли к неумению передать действие изображением. В звуках не дожно быть ничего, кроме звуков. Слова - это то, что персонажи говорят ртом.

Я бы, скорее, поднял дискуссию об исконно русских транскрипциях звуков vs американизмы.

Сообщение отредактировал Rhieks - 19.07.2013, 09:08


--------------------
user posted image
user posted image
user posted image
Kurama-R
19.07.2013, 09:14
Отправлено #17


Феечка

Группа: Участники
Регистрация: 14.10.2010

Boom, если почитаешь побольше манги, где звуки не переведены - увидишь, что проблема надумана. Японцы эти звуки читают, но для русских в основном это красивые значки. И ничего, не мешает. Представить себе, как передался бы этот звук - никакого труда, плюс читатель делает это, как ему нравится, а то авторские потуги иногда ужасно смешные.
Сокращения без гласных в предложенном виде смотрятся ужасно, простите. В этом есть смысл, но настолько мало эстетики, что смысл теряется.
Failman
19.07.2013, 10:18
Отправлено #18


Заслуженный участник

Группа: Участники
Регистрация: 16.07.2013

Просто, как следует из статейки выше, звукоподражание - это слова. А слова очень плохая штука: они должны закрепиться в общем словаре народа. И это не происходит за день-год-десятилетие. (Есть случаи, но не десятками и сотнями.)

Про эстетику не знаю. Пока никто не пробует, сказать сложно. Хотя что-то такое странное в этом есть. Толстой вот вообще продемонстировал возможность передачи речи первыми буквами слов. Контекстно, конечно.

Rhieks может и дойдём, если решим, что это единственный выход.

Можно вернуться к пиктограммам. Опыт озвученный выше был неудачен по простой причине - человек это на коленке делал и один.
Duke
19.07.2013, 10:33
Отправлено #19


dead one

Группа: Администраторы
Регистрация: 18.03.2008
Из: Ukraine. Kiev

QUOTE(Rhieks @ Jul 19 2013, 09:05)
Слова - костыли к неумению передать действие изображением. В звуках не дожно быть ничего, кроме звуков. Слова - это то, что персонажи говорят ртом.

Я бы, скорее, поднял дискуссию об исконно русских транскрипциях звуков vs американизмы.


Яростно плюсую. Слова - это то, что персонажи говорят ртом.

В манге спецеффекты бывают словами потому, что в японском слова означающие эти звуки как раз и звучат как звуки.
В русском такое тоже есть, но часто не подходит, поскольку в глаголах дурацкие дополнительные буквы (кап-кап -> капает).
И *sigh*, обычно, переводить лучше как *эх*, а не *вздох*


--------------------
The logic of war seems to be - if the belligerent can fight, he will fight.
Спросить меня
hgg
19.07.2013, 16:14
Отправлено #20


гражданский

Группа: Участники
Регистрация: 08.04.2010

QUOTE(Kurama-R @ Jul 19 2013, 08:06)
Я считаю, это проблема самообучения и привычки. В американских, японских комиксах все звукоподражания стандартизированы. Да, их, конечно, читают, но читают не буквально. В конце концов, тот же "фап" - зафорсенный звук, без знания контекста его никто бы не угадал.


Человек дело говорит.

Наглая пропаганда и брутальный форс - и через пару лет на человека, который не умеет читать кириллические звукоподражания, будут смотреть как на неграмотного.

Классические марвеловские англоязычные звукоподражания, например, вне комиксного культурного слоя звучали бы бредовым набором букв.

В дедпуле даже шутка была: "shlancz!" - обо что это я ударился? Ничего в джунглях не делает "shlancz!"

Ну есть и тонкая лингвистическая разница в происхождении слов, которую уже озвучили. Да и опять же: всем будет насрать на лингвистические тонкости, когда начнётся наглая пропаганда.

Сообщение отредактировал hgg - 19.07.2013, 16:16
predark
19.07.2013, 16:17
Отправлено #21


Их тут двое!..

Группа: Участники
Регистрация: 11.09.2009
Из: Минск

QUOTE(Duke @ Jul 19 2013, 10:33)
Яростно плюсую. Слова - это то, что персонажи говорят ртом.

В манге спецеффекты бывают словами потому, что в японском слова означающие эти звуки как раз и звучат как звуки.
В русском такое тоже есть, но часто не подходит, поскольку в глаголах дурацкие дополнительные буквы (кап-кап -> капает).
И *sigh*, обычно, переводить лучше как *эх*, а не *вздох*



Во-первых, согласна с Дюком.

Во-вторых, считаю, что набор звукоподражаний можно расширять - язык меняется со временем, не одним только древним "пиф-паф" оживляется картинка. Так что да, в споре о применении американизмов я - за их использование и постепенную адаптацию.

страница из МакКлауда 1
страница из МакКлауда 2
Duke
19.07.2013, 16:52
Отправлено #22


dead one

Группа: Администраторы
Регистрация: 18.03.2008
Из: Ukraine. Kiev

QUOTE(hgg @ Jul 19 2013, 16:14)
Человек дело говорит.

Наглая пропаганда и брутальный форс - и через пару лет на человека, который не умеет читать кириллические звукоподражания, будут смотреть как на неграмотного.


Хочу таблицу кириллических звукоподражаний уже сейчас!

Особенно меня интересуют звуки, с которыми один объект ударяется об другой. Причём это бывают как звонкие звуки (металл об металл), так и глухие (тело без брони об пол, тело в броне об пол, тело падает на другое тело), да и размер объекта влияет на звук. Я в Гоблинах устал уже придумывать все эти "thump"-ы.


--------------------
The logic of war seems to be - if the belligerent can fight, he will fight.
Спросить меня
predark
19.07.2013, 17:40
Отправлено #23


Их тут двое!..

Группа: Участники
Регистрация: 11.09.2009
Из: Минск

Duke, смирись! Нет никакой другой передовой, мы и есть передовая - так что никто не сделает такую таблицу за тебя! laugh.gif

Хотя идея собраться с как минимум одним музыкантом и одним филологом, набрать кучу предметов, стукать их друг об друга и стараться записывать звуки - это была бы отличная лабораторная работа rolleyes.gif
Failman
19.07.2013, 17:40
Отправлено #24


Заслуженный участник

Группа: Участники
Регистрация: 16.07.2013

Так за чем дело встало, будем думать...
Собрать личные предпочитаемые варианты в виде таблиц и вперёд. Стоп. Для начала нужно бы сделать удобную классификацию наиболее мощных систем звукоподражания. Чтобы систематизировать это дело.

Например.
Звуки живых существ.
Звуки машин, приборов.
Звуки военного назначения...

За одно, благодаря табличности можно опробовать сокращения, бгсн слв, пиктограммы.

И даже ASCII коды. smile.gif

Сообщение отредактировал Failman - 19.07.2013, 17:43
Q-nee-chan
19.07.2013, 18:03
Отправлено #25


глянцевая

Группа: Участники
Регистрация: 12.01.2011
Из: Тюмень

QUOTE(Failman @ Jul 19 2013, 20:40)
бгсн слв


богосновных слив?
вот в чем проблема твоих сокращений - они понятны не всем. в частности - мне.


--------------------
user posted image
...sciense isn't fun without cyanide...
Failman
19.07.2013, 18:18
Отправлено #26


Заслуженный участник

Группа: Участники
Регистрация: 16.07.2013

QUOTE(Q-nee-chan @ Jul 19 2013, 20:03)
богосновных слив?
вот в чем проблема твоих сокращений - они понятны не всем. в частности - мне.


Вы просто упрямитесь. smile.gif
И тут, конечно, нужна минимальная привычка. Хотя бы в качестве игры. бзгснх слв. Я торопился и ошибся. Вы так противитесь, как будто я настаиваю на этом варианте, как на единственном возможном.

Просто мне кажется, что сложные звуки будет проще записать именно так.

Сообщение отредактировал Failman - 19.07.2013, 18:29
hgg
19.07.2013, 18:31
Отправлено #27


гражданский

Группа: Участники
Регистрация: 08.04.2010

QUOTE(Duke @ Jul 19 2013, 16:52)
Хочу таблицу кириллических звукоподражаний уже сейчас!


QUOTE(Failman @ Jul 19 2013, 17:40)
Для начала нужно бы сделать удобную классификацию наиболее мощных систем звукоподражания. Чтобы систематизировать это дело.



Это что-то вроде культа карго вы сейчас пытаетесь выстроить. Классификация рождается из активного употребления слов, а не наоборот.

Используйте их для начала. Всё что угодно - "СКРТЧ"и, "КЛАНГ"и, "ШЛАНЦ"ы и т.д.
И слова тоже. В конце концов, как я уже где-то (тут наверное) говорил, даже Френк Миллер не брезговал пояснениями к тексту типа "звучит голос глубокий и мягкий словно оливковое масло".

Сообщение отредактировал hgg - 19.07.2013, 18:31
predark
19.07.2013, 18:41
Отправлено #28


Их тут двое!..

Группа: Участники
Регистрация: 11.09.2009
Из: Минск

QUOTE(Failman @ Jul 19 2013, 18:18)
Вы просто упрямитесь. smile.gif
И тут, конечно, нужна минимальная привычка. Хотя бы в качестве игры. бзгснх слв. Я торопился и ошибся.



я тоже не люблю сокращения, я даже конспекты без них пишу. Потому что в нормальной письменной речи на европейских языках человек читает слева направо один раз, и последовательно складывает буквы у себя в голове, всё плавно и понятно. А все эти нпнтн скрщн хршх слв вынуждают прочесть последовательность, зависнуть на ней, предположить, пробежаться ещё раз глазами, подставляя недостающие, а если с первого раза неясно - то ещё и пару раз перепробовать варианты.

Это было бы уместно в игре-головоломке, но вставлять шараду в художественное произведение - лишнее.

Да. верно - дело в отстутствии привычки. Если все привыкнут, что трнсцднтльн - это "трансцедентальный" и будут сразу видеть разницу между ним и трнсцнднтн, то не вопрос.
Но Дюк уже отметил - звуков МНОГО, разных. Это не одно, не два, даже не десять и не двадцать слов. Этот концепт заработает тогда, когда хотя бы существенная часть читалетей выучит несколько десятков новых буквосочетаний, причём в процессе обучения будет над ними подвисать.

Я серьёзно, по сравнению с этим даже идея с иероглифами Маркова выглядит намного реалистичней - там тоже надо привыкать к новым значкам, но так как они визуально сильно отличаются от привычного текста, они не сбивают с толку в процессе чтения.

Я понимаю, Вы придумали идею, которая кажется Вам отличной, и будете еёотстаивать и дальше. Вы можете не верить всем остальным участникам обсуждения, которые с Вами не согласны. Идите спросите читателей. Издателей. Оцените, сколько нужно будет это форсить.
И это при том, что это НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ решение проблемы. Боюсь, более простые, известные, опробованные методы окажутся более востребованы.

Сообщение отредактировал predark - 19.07.2013, 18:42
Failman
19.07.2013, 18:52
Отправлено #29


Заслуженный участник

Группа: Участники
Регистрация: 16.07.2013

Где Вы видите, чтобы я её отстаивал. Просто мне не нравится "Сразу Нет". И всё.

Преимущества огласовки мне понятны не хуже.

QUOTE(hgg @ Jul 19 2013, 20:31)
Классификация рождается из активного употребления слов, а не наоборот.



В США система устоялась. И теперь её можно осмыслить и классифицировать. Понять где она удобна, а где нет. И уже на основе этого создать собственную. Искусственные языки не всегда приживаются, только когда нет другой возможности. Это элемент искусственного языка. И вроде как у нас нет иной возможности, кроме как сконструировать систему звукоподражания и звукопередачи. Не с нуля, естественно.
predark
19.07.2013, 19:22
Отправлено #30


Их тут двое!..

Группа: Участники
Регистрация: 11.09.2009
Из: Минск

QUOTE(Failman @ Jul 19 2013, 18:52)
В США система устоялась. И теперь её можно осмыслить и классифицировать. Понять где она удобна, а где нет. И уже на основе этого создать собственную. Искусственные языки не всегда приживаются, только когда нет другой возможности. Это элемент искусственного языка. И вроде как у нас нет иной возможности, кроме как сконструировать систему звукоподражания и звукопередачи. Не с нуля, естественно.




Про классификацию, я думаю, стоит думать в том ключе, чтобы она была удобной, и главная идея - в приближении к естественному словоупотреблению (то есть, не испортить благое намерение излишней формализацией).

Позвать на это дело филолога - я серьёзно, это такие специально обученные люди, чтобы чувствовать язык, отсекать нерабочие, смешные, громоздкие варианты, всё такое.

И в любой категории нужны отметки "устоявшееся в русском языке"/ "новоизобретённое".

5 Страницы < 1 2 3 4 > » 

 

Lo-Fi Version Time is now: 28.03.2024, 17:07