Вообще-то посуда имеет прямое отношение к обсуждаемой теме, потому что я как бы намекаю, что можно есть и без посуды, а многие тут думают, что без посуды вообще никак.



Речь не про удобство, а про физическую возможность "съесть", "поесть" историю.

Если у вас будет суп в консервной банке, а ножа под рукой нет, то вы не сможете его открыть. Если открыть сможете, но нет ложки, то поесть сможете.



Речь не о выборе произведения для получения удовольствия. Речь о том, можно ли произведение в принципе потребить, если стоит задача потребить именно это произведение.

Например, если вы уж вспомнили сочинения школьников, то учитель-то литературы обязан их читать и проверять. Это его служебная обязанность, нравится ему/ей или нет. И здесь как раз раскрывается обсуждаемая тема: понятно ли это сочинение или нет. Удается ли в принципе понять мысль, которую хотел выразить ученик. Там вообще мысль есть хоть какая-то или такой замес, что сам черт не разберет.



Полностью с этим согласен.
Именно поэтому я попросил вас не реагировать на силу сценарного скелета Старбакс/Симпсоны.
Это к теме не относится.

К теме относится:
1) понятно ли из комикса Старбакс/Симпсоны что именно хотел сказать автор или это тайна покрытая мраком, которую требуется решать как головоломку?
2) можно ли это этот комикс раскидать на классические кадры без ущерба для понимаемости. Если это невозможно, значит сценарный скелет слабоват. Если возможно, значит сценарный скелет крепенький. А прикольный он или нет (т.е. "питательный" ли он, "калорийный" ли он) - это уже вторично (к обсуждаемой теме не относится).




Доставка до рта едока....
Не совсем...

Доставка до рта едока - для комиксов это означает доставка до глаз читателя/зрителя. В этом смысле любой комикс как его не нарисуй будет доставлен до глаз. Мне кажется, что обсуждаемая тема идет глубже и речь о том, чтобы пища не только была доставлена до рта, но и до желудка, затем до кишечника и была в итоге переварена им, то есть доставлена в кровь.

Отравит эта пища или наоборот укрепит тело - это уже к обсуждаемой теме не относится.

Например, комикс может быть сделан очень понятно, то есть он в кровь читателя/зрителя попадет, то есть он будет сценарно крепким, но при этом он может быть поганеньким по содержанию и поэтому отравит кровь.

А комикс может быть "питательным" по теме, но из-за сценарной слабости в кровь не попадет. В рот может и пролезет, но желудок его выблюеет, как бы скажет: "не понятно ни хрена, а думать и разгадывать ребусы не охота, пойду лучше чё-нибудь другое почитаю".



Вообще слово "лучше" является классической манипуляцией, потому что у него нет основания для сравнения. Мой тезис в принципе не мог содержать слово лучше.
Мой тезис был такой: для передачи сценарной мысли формат кадра значения не имеет до тех пор, пока сохраняется понимание и физическая возможность прочтения.

Во-первых, в предложенном вами примере содержится ошибка. Кот в баллуне в этом случае лишний.



Во-вторых, не совсем понятно по какой причине вы пилите один цельный кадр на два.

В моем понимании между двумя кадрами должно происходить изменение, а у вас исходный кадр сдержит лишь одно состояние персонажа - его удивление.
То есть я не понимаю, зачем вы решаете задачу, как один кадр превратить в два.
Почему не в три, не в пять?
Вы с таким же успехом могли нарисовать голову кота на одном кадре, а его тело на другом, а затем доказывать, что попил на кадры невозможен.
Этой задачи никогда не стояло.

Там выше про попил на кадры речь шла лишь о комиксах выполненных в виде как бы бескадровой портянки, но на самом деле там кадры есть, просто границы стерты. А тут у вас абсолютно самостоятельный кадр.

Если уж и пилить этот сюжет на кадры, то в первом кадре должен быть испугавшийся кот, а во втором кадре выдыхающий от облегчения: "ой, блин, это же просто моя фантазия, уф, пронесло". Тогда попил на два кадра будет иметь основания.

В-третьих, этот ваш кадр можно изобразить как вы изобразили формат 1:2, можно этот же самый кадр перерисовать в 1:1, можно даже в 2:1, т.е. баллун с фантазией уйдет в бок. Во всех этих случаях понимание кадра останется. Это и есть мой тезис.



Если сам автор в момент создания комикса понимает, что два эти кадра рождают WTF-реакцию, значит это уже комикс с родовой травмой. А представьте себе бывают комиксы, рассказы, фильмы и другие творческие произведения когда у зрителей/читателей возникает реакция WTF, а у самого создателя такой реакции не возникает. Он/она с полным уверенностью утверждают, что так и было задумано, что это вообще шедевр, а кто не понял задумки, тот гумно.



Ваш пример попила на два кадра - это не суп, а мясо отдельно, вода отдельно, овощи отдельно. Это суповой набор "сделай сам", а не готовый суп. Первый кадр - это действительно готовый суп, хоть в нем и ошибка: в баллуне самого кота быть не должно.

В кино тоже все это есть. Экран в экране - пожалуйста. Дробление экрана - пожалуйста. Растягивание, сжатие - пожалуйста. Все это пробовали в экспериментальных фильмах и люди это отвергли.



В кино тоже.



В кино тоже. Презентация главного героя - это отдельная тема и каждый режиссер решает, как лучше эту презентацию провести.

Из того, что вы привели в пример с бетманом, мне например, сразу же вспомнилась презентация терминатора, когда камера идет от ботинка, поднимается-поднимается и мы видим всего крутого героя.



В кино то же самое. Один из признаков художественных фильмов (короткометражек) новичков в том, что они чуть ли не все кино снимают средним планом и поэтому получается визуально пресно. Смотришь и засыпаешь.

Ну, например, герой сыпет кофе в кружку и заливает его водой. Новичок все это будет снимать средним планом. Встанет у окна и будет снимать. Профессионал будет снимать это крупным планом и затем монтировать из разных кадров, чтобы визуально получилось живее.

Таким образом, акцентировать можно не только форматом кадров, но и просто за счет смены планов, за счет смены освещений, ракурсов, красок. Куча всяких приемов есть.

Например, в аниме есть классический прием (и он в манге по-моему то же). Когда кто-то кому-то сделал какую-то подлянку, то вместо того, чтобы показывать крик пострадавшего, показывают общий план дома на уровне крыши и на фоне крика проезд вверх на небо.

Конечно, я согласен, что например,
1/1 - завязка
1/2, 1/2 - разработка
1/1 - кульминация

будет смотреться живее, чем

1/2 - завязка
1/2, 1/2 - разработка
1/2 - кульминация

но если история сильная, то в принципе второй вариант тоже сработает, хотя может быть не так круто, но сработает.

Почему же вы тогда не пишите рассказы/повести/романы?



Вы путаете два понятия:
1) уметь делать
2) знать, как это делается.

Почему при написании сценария важно знать как это делается, но при этом можно не уметь это делать?

Ответ прост: сценарий является техническим документом, предназначенным для производства продукта, а сам продуктом для массовой презентации не является.

Если очень на пальцах объяснять, сценарий - это то же самое, что на заводе чертежи. Они предназначены не для публикации, а для того, чтобы по чертежам изготовили изделие, например, автомобиль.

Чтобы разработать чертежи, важно знать как происходит производство изделий.
Если инженер не будет знать особенностей производства, то его фантазии в чертежах могут обернуться миллионными убытками для предприятия, либо его изделие будет вообще невозможно произвести.

Кстати, в советское время так чаще и бывало.
Там никто особенно не учитывал экономичность производства. Как инженеры начертили, так технологи и произвели, даже если можно было сделать в 100 раз дешевле, например, не точить деталь на фрезерном станке из куска металла, а сделать штамповкой из стального листа. Но всем было пофигу. Деньги-то государственные.

Если вы пишите сценарии для кино, вы должны знать, как делается кино.
Если вы пишите сценарии для театра, вы должны знать, как ставятся спектакли.
Если вы пишите сценарий для комикса, вы должны знать, как они рисуются.
Если вы пишите сценарий для балета, вы должны знать, как ставятся балеты.
Если вы пишите сценарий для оперы, вы должны знать, как ставятся оперы.

Даже,

Если вы пишите сценарий для свадьбы, вы должны знать, как проводятся свадьбы.
Если вы пишите сценарий для детского утренника, вы должны знать, как проводятся детские утренники.

и т.п.



Вообще-то в теории, человек, который пишет называется писатель, а не сценарист. Сценарист пишет лишь, пока работает над поэпизодником, но поэпизодник по форме больше похож на рассказ/повесть. А когда сценарист превращает поэпизодник в сценарий, то он не пишет, а экранизирует.

Может быть вам на самом деле лучше попробовать писательское ремесло?
Продукт труда писателя предназначен для непосредственного потребления. Никакие смежные дисциплины изучать не требуется.



Это уже другое. Видеть как кто-то в материальном мире воплотил задумку по приказу. Это не писательская потребность. Это уже некая потребность во власти. Или даже некая потребность в магии. Вы произносите магические слова, а кто-то на их основе рисует картинки. Получается своеобразный магический эффект. Тоже, кстати, классное ощущение.

Если это ваш истинный мотивы, тогда деньги, разумеется, не имеют значения.

В кинопроизводстве без логлайна и синопсиса вообще никто сценарий читать не станет. Не потому, что кто-то выпендривается, а потому, что сценариев настолько много, что их физически невозможно прочитать все.

Если сценарист не написал логлайн и синопсис - это это верный признак, что со сценаристом и его сценарием что-то очень сильно не так. Это все равно, что фильм без афиши (постера). Меня, например, подсознательно напряжет, если у прокатного фильма нет постера. Может быть там действительно хороший фильм, но как-то настораживает. Так и отсутствие синопсиса.



У меня не получается мысленно нарисовать картинку на основе этих двух строчек.

Ночной город. Какой-то конкретный город или вымышленный. В нем один небоскреб, два или целая застройка небоскребов. А погода какая: ясно, дождь, снег, облачно, если луна, то какая: полная или полумесяцем. Насколько город освещен. Сейчас 9 часов вечера час пик или 4 утра и на улицах ни души. Ничего из этого не понятно.

В комиксе камера вообще не может приближаться к небоскребу. Такое возможно только в кино. В комиксе мы видим неподвижный небоскреб той или иной крупности: целиком, наполовину, только три этажа или вообще только окно.

Это больше похоже не на сценарий, а на конспект презентации, которую сценарист собрался делать перед художником.



Я подумал-подумал и тут мне было откровение. На самом деле получается, что в производстве комиксов пользуются сценариями в стиле Алана Мура, только их НЕ ПИШУТ, их ПРОГОВАРИВАЮТ ВСЛУХ!!!

То есть если встречу сценариста и художника записать на диктофон, а затем отдать перевести аудиозапись в текст, то как раз получится сценарий комикса в стиле Алана Мура. Вот в чем фишка!

Позволю себе внести терминологическую ясность для вас (и для тех, кто не изучал сценарное ремесло).

Фабула - это порядок событий в причинно-следственной связи, как они на самом деле произошли.
Сюжет - это то, как фабула была рассказана.

Из этих двух определение следует, что сюжет не может быть больше, чем фабула, а сюжет практически всегда короче фабулы, потому что является выбором автора что из фабулы показывать, а что не показывать.

В фабуле человек не может сначала умереть, а затем родиться (Иисуса в счет не берем). Обычный человек сначала рождается, а затем умирает.

А в сюжете, пожалуйта. Сначала мы показываем, как он умирает, а только затем показываем, как он родился. В сюжете мы можем тасовать как нам вздумается.

Либо такой пример. Представьте себе поле битвы. С одной стороны 100 солдат и с другой 100 солдат. Это фабула. Там физически есть 200 человек и они бьются.

А сюжет может крутиться лишь вокруг одного солдата, который попал в эту мясорубку. Мы как авторы решили на нем сфокусироваться, через него передать историю, чувства, идею.

Фабула - это как бы полная реальность.
Сюжет - это авторское "кадрирование" реальности.

Хичкок как-то сказал: художественный фильм - это обычная жизнь, из которой выкинули все самое скучное и неинтересное, оставив только самое важное и ценное.

Если представить, что некий автор решит забубенить сюжет, равный фабуле, то скорее всего получится пресное, раздутое, скучное произведение, которое будет хотеться смотреть на перемотке.

Еще можно так образно сказать: сюжет - это конспект фабулы.

* * *

Смысловое отличие сюжета от фабулы в том, что фабула - это сухой набор обезличенных фактов, представленных сами по себе. Сюжет же - это средство донесения какой-то конкретной идеи.

Если мы будем слушать фабулу, у нас возникнет абсолютно естественная реакция: "и чё?", "что ты хотел сказать-то?" и ответ будет всегда: "не чё", "я просто рассказал, все как есть".

Сюжет же строится таким образом, чтобы донести какую-то мысль. С помощью сюжета автор всегда стремится донести какую-то концепцию, высказывание, идею.

Само слово фабула происходит от слова рассказ, то есть говорильня. Кто-то что-то говорит.
А слово сюжет происходит от слова subject, то есть предмет, объект.

* * *

Сторителлингу в русском языке нет прямого соответствия.
Стори - история, теллиг - рассказывать.
Получается сторителлинг - рассказывание историй.
Чисто по логике использования, мне ощущается, что под термином сторителлинга речь идет о рассказывании сюжета, а не фабулы.
Поэтому я точно так же как и вы под стролителлином понимаю повествование, и в этом мы сходимся, но не ход истории (не фабулу), в этом мы расходимся.




Вообще-то сюжет - это не тарелка супа, а сам суп.

Повествование - это процесс перемещения - с этим я полностью согласен.

Раскадровка - это столовый прибор - с этим согласен, но я понимаю ситуацию шире. Раскадровка - это и тарелка и даже сама кастрюля (котелок) в котором этот суп был сварен.

Когда я доказываю тезис, что формат кадра не имеет значения, то я имею ввиду, что да, было бы прикольно из тарелочки с ложечкой на белой скатерти, но в принципе, ничто не мешает пить суп прямо из кастрюли через край. Да, я понимаю, что это дикость, но я и сам периодически пью суп из кастрюли через край, например, холодный куриный бульон в холодильнике. При этом я как воспитанный человек понимаю, что это некультурно, но пока никто не видит...



Речь была не об удобстве.
Убежден, что если вы неделю не жрали и вдруг перед вами кастрюля с остатками супа, то вы выпьете его через край как миленький, а что не выпьете, то зачерпнете руками, как обезьяна. Голод будет сильнее культуры. Вряд ли вы займете позицию: я лучше сдохну от голода, чем буду жрать руками и пить из кастрюли через край.



Во-первых, у меня и в мыслях не было упрекать вас в сценарной импотенции. Если вам в моих словах показался упрек лично в ваш адрес, то я явно приношу вам свои извинения и еще раз клянусь, я ничего не имею против вашего комикса со сценарной точки зрения.

Мне наоборот даже понравилось, как вы шикарно совместили Старбакс с Симпсонами.

Во-вторых, этот принцип я озвучил применительно к любому комиксу. Могу повторить еще раз: если у комикса, офомленного как-то оригинально и необычно, при переносе в обычные "кубики" ломается повествование, то значит у этого комикса слабый сценарный (драматургический) скелет.



Не стоит ссылаться на судейский разбор в комикс-битве, потому что комикс-битва проводится ради удовольствия участников. Люди самых разных возрастов и навыков собираются там, чтобы кайфануть, пообщаться, затусить. Сама комикс-битва - это просто фон и повод для тимбилдинга.



Речь не про экстетическое удовольствие от поедания супа.
Конечно, приятнее есть ложкой из тарелки, чем пить через край из кастрюли.
Речь о насыщении, утолении голода.

Тезис: формат кадра на утоление голода (усвоение сюжета) не влияет, при условии, что сохраняется возможность физического понимания (кадрики 5 см * 3 см такой возможности лишены).



Во-первых, я не совсем понимаю физически про лапоть. Я под лаптем подразумеваю такой вид обуви, похожие на шлепанцы или тапки. Вы реально это имели виду? Есть суп обувью?

Что касается соломинки, то это все равно, что комикс, нарисованный в кадрах 5 см * 3 см. В соломинку продукты физически не смогут протиснуться. Только если суп-пюре, но суп-пюре - это отдельный вид блюд.

Если дегустатор будет пробовать ложкой, то это может отличаться от результатов пробования супа, выпитого через край кастрюли тем, что ложкой можно выбирать, что ты зачерпываешь, а в кастрюле валится все сразу, причем жидкость валится быстрее, а крупные компоненты вообще не валятся, а застревают.

Ну и последний изъян примера с дегустатором.
Дегустатора нельзя считать точной метафорой для массового читателя/зрителя, а именно о них идет речь в тезисе.
Дегустатор - это разновидность гурмана, то есть некого цениталя комиксов, колллекционера комиксов, профессионального потребителя комиксов. Про них речи и не шло. Понятно, что они к каждой пылинке будут придираться, как и любые другие гурманы.

Речь-то шла об утолении голода, а не о тесте на получение мишленовских звезд.

Так я ведь так и думал с самого начала, пока в той соседней теме, когда я попросил показать как выглядит сценарий комикса, мне показали вот так
https://pp.userapi.com/c844724/v844724807/8...rzb1Rn5qIic.jpg
и я честно сказать охренел, потому что если проводить параллели с кинопроизводством, то это типичная работа режиссера и подобный документ называется режиссерская экспликация.



Видимо, это ребята типа Алана Мура,
и видимо, это сценарист, который взял на себя режиссерскую функцию.



А этот вариант уже второй, когда режиссерские функции взял на себя художник.



Короче, после ваших постов, теперь "меня терзают смутные сомнения" (с) из "Иван Васильевич меняет профессию", что вот в этой теме
https://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=3793&st=0
меня ввели в заблуждение на тему, что такое сценарий в производстве комиксов.

Видимо, опираясь на вашу инфу, получается, что в комиксах бывают и обычные сценарии, как и в кинопроизводсте, а сценарии комиксов в стиле Алана Мура - это получается исключение, а не правило?!

С одной стороны вроде как бы вы и правы, но с другой стороны, если речь реально про 10 выпусков, то тут работает скорее некий эффект наркотического фанатизма, не имеющий отношения к сценариям.

Грубо говоря, фанаты Звездных войн все равно пойдут на следующий фильм франшизы, какое бы сценарное говно там ни было.
Фанаты Джеймса Бонда пойдут на следующий фильм франшизы, какое бы сценарное говно там ни было бы.
Фанаты не станут дропать ни Бонда и Звездные войны из-за слабого сценария. Они будут ругаться, срать кирпичами, но надеяться, что вот-вот в следующий раз наконец-то будет сильный сценарий.



Я тоже это чувствую, но доказать этот тезис пока не могу.



Если возвращаться к основному моему тезису в этой теме, то я бы сформулировал эту мысль так:
если история действительно интересная, то ее можно рассказать любыми форматами кадров, лишь бы они сохраняли понимаемость происходящего для массового читателя, чтобы он мог читать комиксы по диагонали, а не разгадывать ребусы и стилистический выпендрёж художника.

С другой стороны, мы же не станем читать комикс, нарисованный огурчиками.
Мы все хотим ходить на великолепные визуально роскошные фильмы, снятые за 100 млн. долларов, а не визуально унылую российскую драму за 20 млн. руб., где лицо актрисы на фоне черной стены демонстрируется в течение 2-х минут, когда она грузит нас какой-то херней из своего монолога.

Есть ведь поговорка: встречают по одежке, провожают по уму.
К комиксам это, видимо, тоже относится.

Вот сценарий Алана Мура для первых трех кадров
https://pp.userapi.com/c844724/v844724807/8...rzb1Rn5qIic.jpg

Вот итоговый результат, который нарисовал художник
https://sun9-9.userapi.com/c824410/v8244106...oL5QBJYKapI.jpg

Огурцов нет, потому что Анан Мур словами и так все настолько подробно разжевал, что надобность в огурцах отпала.

Огурцы для чего используются?
Чтобы не строчить портянки текста, как у Алана Мура.
Я бы точно застрелился строчить такие портянки.

Кто именно будет рисовать огурцы: сам сценарист или его художник - это дело вторичное. Под умением рисовать огурцы я имел ввиду умение рисовать в голове точный кадр. Анан Мур умеет это в совершенстве, если пишет такие подробные описания для каждого кадра.

Огурцом быстрее.
Сами прикиньте, сколько времени уйдет вот такой текст строчить?
https://pp.userapi.com/c844724/v844724807/8...rzb1Rn5qIic.jpg
Мне кажется на это уйдет минимум час.
А огурцы для всей первой страницы можно нарисовать максимум за 1 минуту.

* * *

Там в соседней теме вот тут
https://acomics.ru/forum/index.php?showtopi...ndpost&p=267705

кто-то высказал мысль, что расписывать каждый кадр как это делает Мур не требуется, а достаточно просто общими словами изложить происходящее, как это делают в синопсисах.

Мое мнение таково:
такая схема пригодна, когда заказчиком является художник.

Например, художник нарисовал какой-то комикс на 48 страниц и этот комикс выстрелил. Дальше художник сам строить драматургию отказывается, а то и не особо силен и он может заказать услуги сценариста - тот ему накатает профессиональный драматургический скелет. А художник, как заказчик этого скелета, сам срежиссирует полученный скелет.

То есть видимо есть две разные ситуации, кто заказчик:
- либо сценарист
- либо художник

А есть еще и третий вариант
- издатель (ака продюсер)

На эту тему на ютубе есть такая развлекаловка.
Короче, есть онлайн-переводчик Google Translate.
Он понимает больше 40 языков.
Можно засунуть текст и тут же переведет на любой выбранный язык.

В чем развлекаловка.
Берут текст песни на английском, например, текст песни "Let it go"
Через Google Translate переводят на какой-нибудь другой язык, например, на испанский.
А затем с испанского обратно на английский.
Прежде, чем вернуться на английский, можно еще через какие-нибудь языки перегнать.
Фишка в том, что когда возвращаемся на английский текст никогда будет таким же как он был с самого начала.
И затем полученный текст поют на ту же самую мелодию.

Песня на текст оригинала
https://www.youtube.com/watch?v=gS8nZ8p-xnU

Та же песня после пережевывания через Google Translate
https://www.youtube.com/watch?v=2bVAoVlFYf0

* * *

Переводя на ваш пример.
Я могу взять какую-нибудь страницу из комикса и ее изображение передать тем же коротким сценарием, как и у вас.
Вы попробуете нарисовать эту страницу.
А затем, когда нарисуете, я покажу вам оригинал, с которого я этот сценарий списал.

Что-то сердце мне подсказывает, то ваша работа будет полностью отличаться от оригинала. И причина этого расхождения - слишком короткий, слишком скудный сценарий из которого невозможно с высокой степенью точности передать исходную картинку.

Что касается реальной жизни, то этот "оригинал" хранится в голове сценариста и по скудному описанию сценариста (заказчика), художник не сможет с первого раза точно его воспроизвести.

Чтобы хоть как-то сэкономить время и силы, они вместе могут поработать над огуречной стадией. Кто именно будет рисовать огурцы - сценарист или художник - это дело вторичное. Самое главное, чтобы момент "нет, я имел ввиду не это" наступил как можно раньше, до того, как художник вложил хоть какое-то время. Огурцы - это 20-30 секунд. Вполне экономичный инструмент получается. Всяко лучше, чем городить портянки текста на каждый кадр.

Но если эта работа строится по емейлу, а не вживую, то наверное тоже стрельба та еще...

Из четырех пунктов, которые вы перечислили к сценарию комиксов относится только второй.

п. 1, п. 3 и п. 4 - это НЕ СЦЕНАРИЙ. Как это называется в мире комиксов я не знаю, но в мире кинопроизводства
п. 1 называется сценарная заявка
п. 3 называется синопсис (если короткий) или тритмент (если длинный)
п. 4 называется режиссерская экспликация

Каждый из этих документов является средством донесения истории, но ни один из них сценарием не является.

Таким образом, не каждый документ, который позволяет передать историю от "сценариста" (автора истории) к художнику является сценарием. Не каждый, а только тот, который раскрывает для каждого кадра что и как должно быть изображено.



Все становится очень просто, когда в дело вступают деньги.
Допустим, я на словах поставил вам задачу.



Вы нарисовали иллюстрацию, потратив 3 часа, радостно отправляете ее мне на емайл и с полной уверенностью ждете, что я сейчас скину вам на яндекс-кошелек 1200 руб., а я такой вместо денег:
- Оу, а почему Миша в красной рубашке, он вообще-то должен быть в кожанной куртке и в руке у него должна быть бутылка пива, которую он открывает зубами. А почему Маша в платье, она вообще-то должна быть зеленом спортивном костюме Гуччи. И прическа у нее должна быть черное карэ, а не рыжие кудри. И почему скамейка без спинки, они вообще-то должны на этой спинке сидеть, ставя ноги на сиденье. А почему то... А почему сё...

Как будут развиваться дальнейшие события?
Почему-то со 100% уверенностью мне кажется, что вы скажете, так, гражданин заказчик, будьте добры-ка мне подробненький сценарий подгоните-ка, чтобы у нас не было такой херни в следующий раз с перерисовыванием каждого кадра по три раза...

Если бы это был некоммерческий проект, типа по фану, то с очень большой вероятностью между нами бы пробежала мышь, кошка или что там и мы стали бы все чаще игнорить письма, отвечать с задержками, а затем потихонечку, потихонечку протектик бы сдулся на n-ой странице превратившись в очередной недострой.



Про оугречики если вам не рисовали, то скорее всего, вы рисовали огуречики в ответ на "сценарий", т.е. в ответ на синопсис, а затем согласовывали эти огуречики со сценаристом и уже если огуречики согласованы, то приступали к финальному рендеру с большей уверенностью.

Причем наверное, даже прежде, чем флеттить, опять отправляли сценаристу лайнарты, чтобы он еще раз посмотрел и убедился, всё ли вообще ок. То есть происходит как бы множественный контроль.

И вообще наверное, речь идет о сцепке сценарист-художник, если два эти чела чисто по жизни на одной волне, друзья и т.п., а не просто заказчик и просто исполнитель. Как в фильме "Бриллиантовая рука"
- А может...
- Вряд ли...
- Ну тогда...
- Не стоит...
- А что, если...
- А вот это попробуйте!

В общем моя мысль такая: если вы рисуете огуречики на основе синопсиса, то вы и есть ни кто иной, как сценарист комикса, хоть и являетесь художником.

Приведу пример из мира кинопроизводства.

Начиная с 1991 года Голливуд по-тихоньку вступил в фазу развития, которая называется продюсерское кино.

В 50-е, 60-е, 70-е, даже 80-е годы автором фильма были сценарист и режиссер, причем режиссер был главнее сценариста. Тот период кинематографа называют режиссерским кино.

В продюсерском кино режиссер и сценарист стали лишь пешками, техническими фигурами, а "музыку" заказывает продюсер.
Именно он составляет текст на 5-10 абзацев (синопсис), которые и определяют фильм.
Именно он, а не режиссер решают кто будет играть ключевые роли.
Именно за ним окончательное слово на монтаже.

Написание сценария в продюсерском кино - это стала разновидностью грязной работы, как и режиссерская работа. Сценарист и режиссер обязаны владеть навыками своих профессий, как это преподают в киноуниверситетах, чтобы с точностью солдата выполнить задачу продюсера. Именно поэтому мы сегодня живем в мире, где режиссеров-титанов больше не осталось. Спилберг, Нолан, Кэмерон, Бэй - по пальцам можно их пересчитать. Даже такие крутые ребята как Питер Джексон, Гиельмо Дельторо, Ридли Скотт - все они прогнулись под продюсерское кино.

Это я все к чему рассказывал.

Если вы реально рисуете 120 страничные комиксы просто на основе пересказа событий без привязки к кадрам, то значит вы художник и сценарист в одном флаконе, который пашет на продюсера, заказывающего "музыку", то есть определяющего "политику партии", а всю "грязную" техническую работу спихивают на вас.

Опять же я про эту проблему уже высказывался. В кино есть четко разделение на 3 части:
- построить историю (сценарист)
- срежиссировать (режссер-постановщик)
- снять (кинооператор)

И эти 3 вида деятельности являются самостоятельными сложнейшими профессиями. А в мире комикса вторая профессия (режиссерская) почему-то куда-то прячется, хотя она на самом деле есть.
Именно режиссер определяет точку съемки.
Именно режиссер определяет крупность кадра.
Именно режиссер наполняет кадр, то есть строит мизансцену: ты, Миша, сидишь тут, руку держишь вот так, актерская задача такая-то, а ты Маша, стоишь тут, руки вот так, настроение такое-то, актерская задача такая-то.

В комиксах на самом деле эту работу тоже должен кто-то выполнять и по какой-то неведомой мне причине эту работу засунули именно в сценарий, хотя в кино задача сценария лишь построить драматургический скелет истории.

Если киносценарий не написан под кого-то конкретного, то обычно неизвестно вообще ничего: ни кто актеры, ни как выглядят места (локации).

Это все будет определять режиссер в силу своей фантазии, но еще важно это согласовать с продюсером, во-первых, из-за денег (бюджета), а во-вторых, современное кино - продюсерское, а не режиссерское. Режиссерское кино осталось только в артхаусе, но там часто режиссер, продюсер, автор сценария и оператор - один и тот же человек.

PS. Я тоже, кстати, когда в соседней теме узнал, что сценарий комикса - это покадровое рисование словами, то как-то взгрустнул. Противненькая так-то работа катать портянки текста. Чисто технически по-моему проще взять художника на какой-то период, например, на 3 недели, заплатить ему некий обговоренный Х рублей, тусоваться с ним в арендованном офисе или коворкинге вместо бесконечной портянки сценария просто на основе синопсиса своей истории вместе разработать черновики, даже не чистовые лайнарты, а чисто набросочная стадия, но с балунами.
По-моему так лучше всего.
Еще раз повторюсь, для меня, когда я увидел скан сценария для трех кадров Алана Мура, я как-то весь съежился....
Я сразу понял, что это не мой путь.
Я так никогда не буду сценарий комикса писать. Мне нервов не хватит.

Пффф...




Огурцы не могут принципиально различаться для сценария комиксов, иначе это не сценарий для комиксов, а сценарий для кино, либо вообще рассказ.

Вся жопа сценариев для комиксов в том, что сценаристу придется словами самому рисовать каждый кадр, каждую деталь.



Это к сожалению не сценарий комиксов.
Для такой строчки действительно может быть тысяча огурцов.

Сценарий комикса получается только тогда, когда у разных художников огурцы совпадут.

Тут у вас Starbucks meets Simpsons
http://a-comics.ru/users/battle/15/00076.png

PS. Сорри за шутку - не удержался))




Смысл моего тезиза такой: формат на историю не влияет, но это не значит, что экранка - это лучше, чем пойти в кино.
Да, кино - это круче, чем экранка, но экранка - это тоже вполне рабочий вариант.

Я например, честно признаюсь, что экранок посмотрел больше, чем фильмов в кино. Вернее не экранок, а их по-другому как-то называют. Что-то типа рип, или что-то типа того. Но тоже торренты.

Я их смотрел не чтобы кайф словить, а чтобы понимать о чем фильм.
Мало того, что я смотрю экранки, так я их еще и на перемотке смотрю.

Далеко не все фильмы стоят того, чтобы я смотрел их в кинотеатре, да и не все фильмы можно посмотреть в кинотеатре чисто организационно: прокат фильма идет в среднем 3 недели, а тот или иной фильм может попасться на глаза лишь через пару лет после проката, какой-нибудь французский, шведский или южно-корейский.

Представляете какой был бы ужос, если бы фильмы можно было смотреть только в кинотеатре!



Мне не хочется задевать ваши чувства, но я все же рискну.

Если вам сложно перевести комикс в формат стандартных кадров, то это первый звоночек (признак), что история слабоватая.

В данном случае, как мне кажется, качественная графика замаскировала слабость истории, сделала акцент на атмосферности, как бы призывая: какая разница, что происходит, посмотри как красиво, почувствуй романтику южного моря.

Вы своим примером толкаете дискуссию на чудовищно опасную дорожку, а именно: на спор о том, что первично в комиксе графика или история.

Я нутром чувствую, что графика важнее сюжета, но утверждать, что сюжет вообще не важен, тоже чувствую будет неправильно.

Это как в фильмах, когда спец.эффекты крутые, а сюжетец так себе, то ощущение, как будто в макдаке поел. Вроде голод утолил, но ощущение, что совершил какой-то грех против желудка. Так и комикс. Если в нем картинка красивая, а история слабенькая, вроде стыдно придираться, но душа какая-то неспокойная.

Все же комикс - это не то же самое, что иллюстрация или даже картина - там графика всегда на первом месте.

Комикс - это уже что-то замешанное на истории.

Я понимаю, что первое место для историй - это рассказ/повесть/роман, а не комикс.
Комикс - какой-то полукровка. Ни нашим, ни вашим. Но внутренне ощущаю, что художник в комиксах чуточку важнее сценариста.



В рамках обсуждаемой темы вопросы скорее ставятся так:
1) можно ли этот комикс нарезать на стандартные кадры, чтобы история при этом не потерялась?
2) если история что-то и потеряет от нарезки на кадры, то каков примерный объем потерь: 5%, 20%, 50%, 80%, 100%?

Вы как бы клоните эмоцию к тому, что потери будут катастрофичными, то есть потери будут где-то между 80%-100% А я например, ничего не зная об этом комиксе, не испытываю ощущения, что потери могут быть столь огромными.

Что касается самого формата комиксов в виде бесконечной простыни без деления на кадры, то мне кажется, что это особый жанр, как например, бодиарт (это рисование красками по голому телу модели).

Сама по себе идея несколько странная пытаться переносить рисунок нарисованный на теле, например, на холст.

Это будет выглядеть как файл с текстурой для 3D моделей.
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-3e6a6...47192795659f257

А смысл в таком рисунке?
Он предназначен для нанесения на 3D объект, там ему и место.

А вот идея перенести рисунок с тела живой модели в текстуру, чтобы затем эту текстуру надеть на 3D модель другого человека - это уже интересная затея.
Или даже так:
1) художник рисует рисунок на теле модели.
2) 3D сканер сканирует тело модели и создает текстуру
3) Любой желающий может купить эту текстуру в интернет-магазине как обычную одежду
4) Используя свой домашний 3D принтер по телу, напечатать у себя на теле эту "одежду" от крутого художника, но уже под свои размеры.

Короче, мне кажется, что приведенный вами бесконечный комикс может что-то потерять, даже если его опубликовать в обычном А4 буклете.
То есть бесконечный бекадровый комикс - это вообще отдельная самостоятельная дисциплина, не имеющая отношения к обычным комиксам.

Это стандартная сумма по которой оценивают стоит ли заниматься тем или иным делом ради денег в долгую.

Если речь о том, чтобы за 2-3 дня срубить сколько-то денег, то сумма не имеет значения.

Если речь о том, чтобы вложить несколько лет в какое-то дело ради денег, тогда десятка зелени является границей, то есть нет смысла тратить несколько лет на вид деятельности ради денег, если он приносит меньше десятки зелени.

Если бы автор темы убрал свои финансовые цели и заявил бы, что желает заниматься сценариями для комиксов, потому что ему это в кайф, по фану, и он без комиксов просто жить не может, а рисование ему за всю жизнь не освоить, тогда сумма вообще не имеет значения, и я бы про десятку тогда не заикался.

Что касается самой суммы 10 тыс. долларов США, то это сумма используется на таможне. Если ниже, то можете провозить наличку без декларирования, если выше, то требуется декларирование, а после декларирования налоговая будет трясти с вас откуда деньги, если у вас не было официальных доходов такого размера.

Короче, у меня основная мысль была, что если у некого человека стоит цель сделать денег, то делать деньги на комиксах - это не самый лучший выбор стратегии для сценариста.

Для художника еще может быть, туда-сюда, но для сценариста...

Вы не сможете быть сценаристом комикса, если не умеете рисовать хотя бы огуречиками.

Вот пример, что такое умение рисовать огуречиками и как в итоге получается рисунок художника на основании задачи, поставленной огуречиками сценаристом комикса. К этим огуречикам еще подается подробное объяснение на 2-3 страницах А4, то есть дополнительно для постановки задачи этой страницы комикса еще требуется написать текст в объеме 5 тыс. знаков. И это всего лишь одна страница!



Ознакомьтесь, пожалуйста, с материалами вот этой темы.
https://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=3793&st=0

Там приводятся и разбираются примеры сценариев для комиксов и чем сценарии для комикса не являются.

Есть вероятность, что под сценарной работой для комикса подразумеваете способность написать рассказ.
К сожалению, это не так.

Сценарий для комикса - это подробное описания визуального состава КАЖДОГО кадра, именно поэтому без умения рисовать хотя бы огуречиками, сценаристом для комиксов у вас быть не получится.

Грубо говоря, сценарист для комиксов - это тот же самый художник, только рисует словами, а не материалом.



Нет, сложно.

К сожалению, сделать сценарий комикса - это ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ сложно.
Гарантирую, что написав сценарий комикса даже всего для одной первой страницы вы уже упахаетесь по самое немогу.

Если вам кажется, что сделать сценарий несложно, то скорее всего, вы думаете, что для первой страницы достаточно написать что-то типа такого:



Если вы думаете, что все, сценарий первой страницы комикса готов, то спешу вас разочаровать - это не сценарий комикса. Это вообще непонятно что. Это даже не киносценарий.



Вы можете предпочитать длинные истории как читатель, но как автор сценария для комикса вы пока не можете предпочитать длинные истории, потому что не сделали не одной. Когда сделаете коротенькую историю хотя бы на 12 страниц, когда упахаетесь как проклятый, тогда, скорее всего, поймете, что не готовы ни морально, ни физически для работы над длинной историей.

Вы вдруг с ужасом обнаружите, что то, что вы как читатель читаете за час, у автора ушло на это год работы, в режиме "истекая кровью", а вы истекать кровью, например, не готовы.

Вполне возможно, что вам может даже казаться, что можно написать сценарий 120 страничного комикса, скажем, за 2-3 дня.

Ага, щас!



Самый простой способ найти сценариста комиксов и спросить сколько он зарабатывает и как скоро и сколько по его мнению вы сможете заработать, если на данный момент вы пока не сделали ни одного комикса как сценарист.

Возможно, опытный сценарист ответит вам, что вы сможете через 10 лет упорного труда сможете зарабатывать по 12 тыс. руб. в месяц. Оно вам надо? Вы об этих деньгах мечтаете?

Допустим, вы мечтаете о нормальных деньгах, то есть о 600 тыс. руб. в мес. (это $10 тыс. долларов США). Попробуйте, найдите хоть одного сценариста комиксов, кто зарабатывал бы такие деньги.

Вы обнаружите, что не сможете таких найти.
Даже просто спросите у тех, кто издает комиксы, сколько прибыли приносит продажа 1-го экземпляра (копии) комикса.
Допустим, продажа одного экземпляра комикса приносит 30 руб. прибыли после вычета всех затрат и налогов.
Допустим из этой суммы вам как сценаристу выплатят стандартные 10%. Художнику 20%. Остальные 70% забирает себе издатель (продюсер).
Итого вам остается 3 руб. с продажи одного экземпляра.
600 тыс. руб. делим на 3 руб. получается чтобы вы как сценарист комиксов смогли заработать $10 тыс. долларов вам требуется продать тираж 200 тыс. экземпляров!!!!
Стандартный тираж считает 1000 экземпляров.
Вам требуется издать 200 комиксов, чтобы как сценаристу заработать $10 тыс. долларов!!!!

Вы уверенны, что желаете именно этого?



В киноиндустрии это называется желанием пройти по красной дорожке в Каннах. Но когда мерзнешь на съемках в горах в промокшей одежде, а в котелок с едой попадает бензин, почему-то кажется, да пошло это кино на****р.

Возможно, что поработав над первыми 5-ю страницами вам тоже станет настолько трудно, что вы тоже пошлете все на****р.

Огромное количество людей, которые хотели пройти по красной дорожке, были опрошены и они все честно признались, что когда после долгих лет упорного труда они наконец-то вышли на красную дорожку, то эта дорожка им стала уже безразлична. У них внутри все перегорело от тяжелой работы над кинокартиной.

То же самое и с портфолио. Если вы действительно найдете в себе силы довести до релиза 120 страничный комикс, тогда скорее всего, вам будет уже глубоко наплевать на свое портфолио. Вы будете чувствовать тяжелейшую усталость, как будто только что прошли пустыню Сахара с юга на север пешком.



А поразвлекаться и не получится. При работе над 120 страничным комиксом стоит другая задача: как дойти до релиза и не поубивать друг друга от усталости, напряжения и боли.

Тут не вопрос, что плохо, а что хорошо.

Во-первых, это гипотетический схематический пример из вебинара, чтобы был понятнее сам принцип. Например, черный первый кадр стоит во второй колоночке. В реале его бы поставили в первую колоночку. Тут он поставлен во вторую, чтобы всем было нагляднее понятна сама трансформация, которая происходит при изменении размера устройства.

Во-вторых, это результат долго коллективного обдумывания профессионалов, которые работают для крупнейших мировых заказчиков. Если бы они могли придумать что-то более эффективное, они бы придумали, а перед нами самое лучшее, что они смогли найти с технической точки зрения. Как говорится, если можете придумать что-то получше, то предлагайте.

Моя личная позиция: мне не очень нравятся баллоны с шрифтом Courier. Я предпочитаю врисованные баллоны со шрифтом, специально разработанным для комикса.

Если бы я пытался решать их техническую задачу, то я бы заставил художников рисовать отдельно комикс для широкого экрана и отдельно для узкого и тексты на разных языках и разными размерами врисовывать в баллоны.

То есть если чисто аналитически глядя на эту ситуацию понятно одно: при изменении устройства отображения, комикс тоже должен как-то меняться, но я не считаю, что это изменение стоит отдавать в руки компьютеру на уровне перерисовки элементов (например, баллунов). Я считаю, что компьютеру следует поручить переключение разных версий комикса: одна версия для широкого экрана, другая для мобильников.

Получится, что комикс один и тот же, тексты одни и те же, рисунки одни и те же, история одна и та же, но у него две версии компоновок, то есть из-за появления зоопарка устройств, объем работы у художника увеличивается, НО (!) не в два раза. Даже если компоновок будет две или даже три, то это не значит, что рисовать придется в 2 или 3 раза больше. Самих рисунков как было, так и осталось.

Тут мне сразу приходит на ум та же самая проблема, что и при съемке фильмов. Сообщу, кто не в курсе. Раньше телевизоры были 4:3 (квадратные), затем они стали 16:9 (как сегодня), а многие кинофильмы снимаются в формате 2,35:1, то есть когда мы смотрим его на телевизоре (или на компьютере), то у нас сверху и снизу черные полосы.

Так вот.

На съемках, оператор всегда строит кадр таким образом, чтобы смысловая часть всегда попадала в 4:3 (у него на плейбеке даже есть специальные отметки для этого). Таким образом, профессинально отснятый киноматериал всегда полностью пригоден для кадрирования хоть 4:3, хоть 16:9, хоть 2,35:1. Если при кадрировании материала 16:9 в кадр 4:3 мы теряем что-то важное, то такой материал считается снятым непрофессионально.

Мне кажется, что с комиксами, рассчитанными на отображение на разных устройствах, будет тот же самый принцип. Художнику придется рисовать так, чтобы ничто важное не терялось при кадрировании в квадрат.

Ну и, конечно, лучше всем живется комиксистам, работающим для бумаги А4. Там все ясно и понятно. 210 мм * 297 мм при 300dpi - вперед и с песней.

PS. Для тех, кто потерял нить дискуссии, напомню,
я доказываю тезис, что размер (формат) кадра в комиксе для сторителлинга значения НЕ ИМЕЕТ.
Массовый (среднестатистический) зритель/читатель поймет историю при любом формате (размере) и ему на формат (размер) плевать, при условии, что выбранный формат (размер) кадра позволяет передать смысл, то есть не происходит потери информации (например, при кадре 5 см * 3 см потеря смысла будет просто чудовищной. В этот кадр невозможно вместить почти что ничего осмысленного, а тем более глубокомысленного. Сама мысль о том, чтобы изобразить в этом кадре сразу трех или четырех персонажей кажется мне убогой).
Еще раз подчеркиваю - речь не о всех читателях/зрителях, а о массовом зрителе/читателе, которого, например, нельзя назвать знатоком, фанатом, поклонником или коллекционером комиксов.

Я нашел-таки наконец как это называется.
По-английски эта технология называется Responsive Web Comics (по-русски наверное еще этот термин не появился, наверное, как обычно будут так и называть респонсив веб-комиксы).

Суть этой технологии рассказывается, например, на этом вебинаре, но вебинар длинный (47 минут), поэтому я даю ссылку на точное место на отметку 07:57
https://youtu.be/6puGVWgHPi8?t=475

Всего за 2 минуты (не требуется смотреть/слушать весь вебинар) вы сможете увидеть как это работает: есть некая сетка, есть кадры и они автоматически перестраиваются по-разному в зависимости, где открывается комикс: на телефоне, на планшете или на огромном мониторе.

Причем (!внимание) вебинар от 28 июля 2015 года, то есть таким комиксам уже как минимум 3 года.

Для тех, кто желает оценить как эта технология работает на каком-нибудь конкретном комиксе даю прямую ссылку на комикс выполненный в этой технологии
http://arhantacomics.com/olimax/storm-on-planet-53/

Когда его открываешь на большом мониторе, то он как обычный комикс. Когда его открываешь на телефоне, то все кадры сами перестраиваются один под друг друга.


* * *

Вот тут (даю ссылку на точную отметку 17:51)
https://www.youtube.com/watch?v=AZhY83XpVoU

этот же самый спикер рассказывает, что они делали комикс по заказу FIFA (это та, которая Чемпионаты мира по футболу организует и проводит), и у них стояла задача, чтобы комикс открывался не только на любых устройствах, но чтобы текст в баллунах был на разных языках, в т.ч. на арабском, а он вроде вообще читается справа-налево. В общем у них баллуны в итоге были не нарисованы, а сделаны отдельным слоем и в них подставлялся разный текст и размер текста тоже менялся в зависимости от устройства.

Вот какими "кошмарами" чреваты смена медиа для комикса.


* * *

А тут парень вообще пошел по самому простому варианту
https://www.youtube.com/watch?v=rwjUMnIl5Bg
он все кадры сделал квадратными, но такое конечно не сканает для всех комиксов. Для стрипов может и сканает, но не все можно передать квадратом, иногда требуется и панорама.

В общем, правильно говорил Джейм Кемерон: "можно Аватар посмотреть и на телефоне, но чтобы реально словить кайф, лучше посмотреть его в кино".

Видимо, с комиксами та же тема: чтобы словить кайф от комикса его стоит читать в бумаге, ну или на крайняк на айпаде, а на телефоне нормальный комикс не прочитаешь, разве что мемасик или стрип, который тоже является некой разновидностью мемасика.

Вы забыли добавить к этой фразе принципиально важный хвостик: это так с точки зрения массового зрителя.

Не с моей точки зрения, а с точки зрения массового зрителя.

Этот момент важно понимать, если вы желаете создать успешное произведение для массового зрителя. Вы не сможете игнорировать особенности восприятия массового зрителя. Если будете игнорить, то просто получите дыру по кассе и вам больше не дадут денег на следующий фильм, какой бы гениальной ваша картина ни была. Инвесторы навешают на вас ярлык "тупой умник" и вы пополните толпу артхаусных авторов, с презрением считающих массового зрителя быдлом.

На эту тему есть советский кинофильм 1941 года
https://ru.wikipedia.org/wiki/Антон_Иванович_сердится



Попробуйте разделить А4 на 40 частей.
210/4 = 5 см
297/10 = 3 см

Что-то я сомневаюсь, что вы сможете передать историю в таких малюсеньких кадрах, размером чуть ли с почтовую марку. Далеко не все можно сжать в кадрик 1/40 от А4. Какую-нибудь сумочку, пистолет, может глаз и можно изобразить в таком кадрике, а вот город уже не покажешь. Если бы можно было так сжать, то уже давно сжали бы.

Даже если из спортивного интереса кто-нибудь бы и сжал, то как тогда читать такой комикс, под микроскопом что ли?



Мало выбрать формат, важно, чтобы массовый зритель/читатель его принял, а это не так просто.
Во-первых, у массы есть паттерны восприятия, которые копятся десятилетиями и даже столетиями. Например, тот же комикс идет еще от лубка.
Во-вторых, сегодня существует целый зоопарк экранов, начиная от малюсеньких мобильных телефонов и заканчивая мониторами 4К. Не все эксперименты будут удачны.

Эксперименты свойственны молодым авторам.

Профессионалы, которые всего наелись и всем пресытились возвращаются к самым простым формам, и поэтому их работы чаще успешны среди масс.



Если принять цветные круги за разные эксперименты с форматами, то белое пересечение - это будет самая простая комбинация из классических кадров. Она-то вы итоге и победит для массового рынка.

Чем дальше комикс по формату отстоит от белого центра, тем меньше будет читателей/зрителей у этого комикса, вплоть до того, что можно так заэкспериментироваться, что автор останется со своим комиксом один-на-один, то есть получится какой-то лютый артхаусный комикс.

Автор такого комикса, скорее всего, будет с пеной у рта брызгая слюной называть всех людей быдлом, не понимающих подлинного гениального творения. А на самом деле, автор просто слишком увлекся экспериментами и не заметил, как оторвался от рынка.

Ой, с отображением сейчас вообще полный зоопарк.
Я сам работаю на мониторе 17'' разрешение 1280*1024, потому что у меня глаза плохо переносят современные LED дисплеи.
При этом несмотря на 1280*1024 у меня экран физически больше, чем экран ноутбука 15'' с разрешением FullDH 1920*1080. То есть у моего монитора само зерно физически больше.
Еще я пробовал смотреть комиксы на своем телефоне, у меня там экран 480*800. На телефоне что-то вообще неудобно смотреть.

В общем, для меня пока остается загадкой, каким размером должен быть современный веб-комикс, чтобы массовому зрителю/читателю было бы удобно. Если подогнать для чтения на телефоне, тогда неудобно будет читать на FullHD 23'' экранах. Я уже молчу о том, что сегодня уже стали появляться 4K экраны.
Если же сделать комикс для огромного экрана, тогда на телефоне его уже не прочтешь, а телефон сегодня много дает возможности читать.

Видели сегодня современные сайты: когда на большом мониторе они широкие, а когда на телефоне тот же самый сайт открываешь, то он как бы сам автоматически перегруппируется и сжимается в общую ленту. Может быть комиксы тоже так можно делать, чтобы они перегруппировывались сами в зависимости от ширины, но я что-то такой фишки пока не нашел.



Фокусные поинты есть во всех кадрах и являются ни чем иным, как обычным признаком крепкой композиции.
http://webcomicalliance.com/featured-news/...our-comic-page/

Какое бы месиво не было бы на странице, требование по композиции по геометрии, по массам и по цвету никто не отменял.

Я считаю, что требование по композиции вообще к творчеству не относится, а является чем-то само собой разумеющимся, а именно: какой бы огород ни городил автор, итоговая работа обязана быть композиционно сбалансированной, то есть гармоничной.

Это как одежда. Какой бы экстравагантной она ни была, она должна быть чистой, чтобы от человека не воняло потом, как от свиньи, то есть это обычные правила приличия, не имеющие отношения к творчеству в одежде.

Если автор не знаком с законами композиции, если автор еще не нащелкал свои обязательные 6 тыс. фотографий, чтобы натренировать глаз, значит сам себе злой буратино.

Я особо с этим не спорю и не отрицаю.

Я даже на примере вебкомиксов могу сказать, что один и тот же комикс (в самом буквальном смысле один и тот же PNG файл), шириной 960 точек и шириной 720 точек воспринимается по-разному.
Тот, что шириной 960 точек воспринимается как-то по-ламмерски,
а тот который 720 точек уже как-то как профессиональная работа.

Что уж тут говорить о размере и формате кадра.
Конечно это влияет на восприятие.

Но все равно корни этого процесса растут не от потребности автора передать историю, а от требований носителя - страница А4, столько-то страниц на комикс, и от этого уже автор пляшет, чтобы вместить свою историю.

Сначала в голове кадры одинаковые, но затем, когда они сжимаются, какие-то кадры сжимаются сильнее, а какие-то вообще плохо сжимаются. Вот и получается, что кадры разных размеров.

В кинопроизводстве, кстати, тот же самый процесс, только там идет не кадрирование кадра, а кадрирование кадром окружающей реальности, когда режик принимает решение снимать героя по пояс или только лицо. То же самое кадрирование. Сам актер и съемочная площадка всегда остаются одним большим полным кадром, как бы их ни кадрировали.

В комиксе у художника помимо киношного кадрирования: крупнее - общее, есть еще дополнительный инструмент: форма кадра и сам размер кадра, относительно других кадров.

Но смысл тот же самый. Сначала создаются опорные точки процесса, которые автор желает показать, а затем он каждый кадр сжимает настолько, насколько позволяет ситуация без потери смысла.

Во-первых, я неделю назад нарисовал свой первый комикс, но говорить, что я впервые неделю назад узнал о том, что такое комикс - это смешно. Мое знакомство с комиксами началось еще в советское время, когда я выписывал журнал "Веселые картинки". Комиксы там были вот такие:
https://lh6.googleusercontent.com/-arKspOB9...-h782-no/04.jpg
У меня были комиксы карик и валя, манга мир компьютеров, приключения капитана донки, мики маус и утиные истории. Я перестал увлекаться комиксами, потому что мне подарили приставку денди.

А во-вторых, за неделю я узнал много нового про комиксы. При моих навыках работы с информацией, неделя на изучение - это много. Тем более, что мне не приходится изучать общую теорию искусств, а лишь копать какие-то особенности именно комиксов по сравнению с коммерческой иллюстрацией, производством кинофильмов, мультфильмов, компьютерных игр, (особенно рисованных квестов и визуальных новелл), а так же по сравнению с написанием рассказов/повестей/романов.

Ну, и наконец, я не считаю себя гуру, это вы меня туда причисляете.

Если я высказал какое-то мнение по какому-то узкому вопросу, то не стоит на меня набрасываться и записывать в какие-то гуру.
Если не согласны, то приведите контраргументы. Я открыт для диалога.



Этот выпад вообще не понял.
Я что, где-то призывал рисовать один кадр на страницу?
Я, наоборот, пытаюсь донести мысль, что ради экономии материал сжимают настолько, насколько можно. Если бы можно было не сжимать, то рисовали бы не только один кадр на одну страницу, а позволяли бы себе такое барство, как один кадр на разворот. Но этого не делают из-за экономических соображений.

Кстати, я не исключаю, что в каких-нибудь графических романах можно встретить и один кадр на разворот.

Моя мысль была такая.
У художника, когда задумывает комикс все кадры хранятся в голове в полном виде (грубо говоря, размером со страницу и даже больше). А затем он спрессовывает каждый кадр настолько, насколько сможет. В итоге получается, что какие-то кадры (например, проходные) можно спрессовать до малюсенького кубика, а какие-то кадры приходится рисовать в полстраницы (чаще это какие-то кульминационные кадры, либо установочные). В итоге получается то, что получается: кадры разных размеров.

Но на сторителлинг это не влияет. Зритель поймет комикс и так, как нарисовано в сжатом виде и так, если бы рисовали "1 кадр = 1 страница".

Рискну заявить больше: часто из-за сильного визуального сжатия, комикс становится менее понятным и обычного читателя раздражает. То есть художник перемудрил. Ему кажется, что он сделал что-то оригинальное, а на самом деле затруднил восприятие на ровном месте. Это кстати, типичное поведение артхаусных режиссеров. Они на фестивалях вообще открытым текстом со сцены говорят: "мне зритель не нужен".



С точки зрения массового зрителя - так оно и есть.

(Кстати, бандерлоги - это не я написал - это форум заменил слово. Я вроде писал му***ки или что-то типа этого. Сейчас уже не вспомню...).

В комиксах, наверное, нет такого разделения, а в кино это разделение абсолютно точное и ясное:
1) есть прокатное кино
2) а есть артхаус

С точки зрения массового зрителя артхаус - это говно, а Аватар - это шедевр. Например, с точки зрения массового зрителя, работы такого эпохального режиссера как Тарковский - его работы - это полное говно, а с точки зрения профессоров, преподающих во ВГИКе, Тарковский - гений.

Если какая-то кинокомпания будет снимать фильмы типа как у Тарковского, то она просто не окупит вложенные деньги, фильм провалится в прокате и причной провала будет реакция массового зрителя "хрень какая-то", то есть материал зрителю будет не понятен, но зритель не признает себя тупым, тупым признают режика.

Ну, а дальше у режика два варианта:
1) либо считать людей быдлом, а себя гением,
2) либо перестраиваться и создавать более понятные работы, т.е. перестать мудрить и делать проще-проще-проще.

Вы ошибаетесь. На самом деле в кино 24 панели в секунду, а в современном кино 48 панелей в секунду, а совсем в современном 60 панелей в секунду. То есть обычный, 1,5 часовой (90 минутный) кинофильм - это "комикс" на 24 * 60 * 90 = 129600 кадров = примерно 130 тыс. панелей!!!

Вы сможете легко убедиться в своей ошибке, если сравните не с кинофильмом, а например, с мультфильмом.

В мультипликации анимация есть:
- 1s (24 уникальных кадра в секунду)
- 2s (12 уникальных кадров в секунду)
- 3s (8 уникальных кадров в секунду)

В реальных мультипликационных проектах аниматоры балансируют между 8 и 12 кадров в секунду. 24 уникальных кадра не рисует практически никто. Слишком дорого.

Есть много разных приемов, например, когда идет панорама, то это не 24 уникальных кадра в секунду, а это один нарисованный большой пейзаж и по нему камера едет.

В общем, в одном 1,5 часовом полнометражном мультфильме обычно получается 20 тыс. уникальных кадров, нарисованных вручную.

А вы говорите одна панель...



Спешу вас расстроить, не влияет вообще никак. Это показали тесты на МРТ.

Художники комиксов рисуют кадры разных форм и размеров всего по двум причинам:

1) первая причина: изначально комиксы были предназначены не для интернета, а для печати на бумаге. Когда редактору (издателю) приходится принимать во внимание расходы на печать и на бумагу, он очень трезво оценивает экономику вопроса. Сильно не разгуляешься. Каждый квадратный сантиметр стоит денег. Особенно, если комикс цветной (манга, например, черно-белая и единственная причина - экономическая: так дешевле)

2) вторая причина: экономия труда художника.
Представьте, что вот этот наш пример
https://sun9-9.userapi.com/c824410/v8244106...oL5QBJYKapI.jpg
придется рисовать не в шесть трешек и один полный кадр, а в семь полных кадров. Это значит, что нам потребуется 2 полных страницы + еще 1 треть третьей страницы. Объем труда художника возрастает в 2,3 раза, расход бумаги возрастает в 3 раза. То есть если бы был полный кадр, то за тот же объем бумаги и за те же усилия художника можно было бы выпустить не один комикс, а два.

Это и есть единственная причина, почему кадры разных размеров.
Исходный комикс (т.е. черновой вариант в голове художника) всегда состоит из полностью полных кадров.

А результат - это всегда сжатие кадров, насколько можно сжать. Какие-то кадры вообще выкидывают, потому что они на рассказывание истории не влияют. А какие-то кадры объединяют в один.



Это вообще ни на что не влияет.
Взять хотя бы статистику: 95% читателей комиксов прочитывают их "по диагонали", а затем никогда больше к ним не возращаются. То, о чем вы говорите: перемотка назад, поставить на паузу, посмаковать кадр - это делают единицы: фанаты комиксов.

Точно такие же люди есть и в кино. Есть те, кто ставят на паузу, смотрят какие-то сцены на перемотке несколько раз.

Общая масса людей потребляет продукт в один проход, не заморачиваясь и не вникая.

Скажу более.

Если комикс или фильм требуют от зрителя/читателя останавливаться, вчитываться, ломать голову и разбирать материал, то 95% читателей/зрителей просто дропнут со словами "Хрень какая-то" и пойдут дальше. Выбор у них слишком велик.

У людей вообще психика устроена таким образом, что если они тебя не поняли, то с их точки зрения это значит, что не они тупые, а значит, ты дурак.

Переводя на пример фильма или комикса: если читатель/зритель чего-то не поняли в твоем произведении, то с их точки зрения - это не они тупые, а это автор бандерлог.

Поэтому у авторов фильмов и комиксов есть всего 2 варианта:

1) первый вариант: доказывать читателям и зрителям, что они тупые бараны, которые ни фига в искусстве не понимают

2) второй вариант: сделать произведение, которое зрители и читатели поймут без усилий при чтении по диагонали и при просмотре под попкорн.

Новички идут по первому варианту, опытные идут по второму. Спорить с аудиторией - глупость. Чем быстрее автор это поймет, тем быстрее начнет искать путь производить работы, которые аудитория примет.



Я не знаю, зачем вы это мне сообщаете, но вообще-то это моя позиция с самого начала, что комикс и раскадровка - это разные вещи. Я даже в качестве аргумента привел пример с фиолетовым грузовиком. Мой пример доказывал, что этот комикс НЕ МОЖЕТ быть раскадровкой, так как не учитывает фактор времени в кадре, а для кино он принципиален.



Я хотел бы вам напомнить, что вся тема началась с того, что некий человек сообщил, что он написал сценарий для кинофильма, но пристроить на киностудию его не смог и поэтому предложил всем желающим использовать его киносценарий для создания графической новеллы (т.е. как бы комикса).

Ему объяснили, что переделака киносценария в сценарий, пригодный для производства комикса - это настолько трудоемкая работа, что проще уж тогда написать свой собственный сценарий (чисто из-за гордости), чем адаптировать под комикс чью-то чужую работу.



Это вообще-то и есть моя мысль. Зря тратите время, озвучивая ее для меня. Я с самого начала общения занимаю эту же самую позицию, что комикс и раскадровка - это разные вещи, но если есть комикс, то сделать раскадровку становится в 100 раз проще, если есть только киносценарий, а если есть только литературный источник (синопсис, тритмент, рассказ, повесть, роман), то задача становится копец какой сложной.



Комикс адатировать для кино проще, чем рассказ/повесть/роман.
Инфа сотка.

Имеется ввиду, если рассказ и комикс одинакового масштаба съемок. Например, рассказ, в котором все действие происходит в одной квартире и всего 3 персонажа - такой рассказ адаптировать для кино проще, чем комикс по бетману или про супермена, где на съемки требуется 100 лямов зелени. Если на адаптацию рассказа тоже требуется 100 лямов зелени, то комикс в этом случае адаптировать будет проще.

PS. Если речь про проект за 100 лямов зелени, то вообще пофиг, насколько сложна адаптация. За такие деньги можно для кино адаптировать хоть инструкцию по использованию шампуня.



Я не знаю, зачем вы выражаете эту мысль. Вроде и так тут всем было понятно, что это сценарий для комикса.
Я его с самого начала и попросил, по той причине, что ни разу в жизни не видел сценария для комиксов, а знаком только с киносценариями.

В итоге оказалось, что сценарий для комикса - это близко к тому, что в кинопроизводстве называют режиссерская экспликация, но при этом он экспликацией не является, а является неким самостоятельным документом, не имеющим прямых аналогов в кинопроизводстве.

Если подводить итог, то оказалось, что документа, который был бы 100% аналогом сценария для комикса в кинопроизводстве не существует.

Возьмем такой признак сценария для комиксов - разбиение на кадры.
В сценарии для комиксов - это принципиально важно: пишем про каждый кадр.


В киносценарии разбиения на кадры не существует.
Киносценарий - это разбиение на сцены.
Значит, киносценарий - это не аналог сценария для комиксов.

В кинопроизводстве есть такой документ - режиссерский сценарий.
Режиссерский сценарий - это таблица в экселе, где каждая строчка - это кадр.
То есть вроде как аналог сценария для комиксов.
В режсценарии даже вставляют картинки из раскадровки.
Но есть одно существенное отличие.

В режиссерском сценарии режиссер не расписывает зачем Вася стреляет в Петю и что он при этом чувствует. В режиссерском сценарии лишь пишут, что происходит в кадре. Как играть, какой смысл происходящего в кадре - ничего из этого в режиссерском сценарии не пишут.
Значит режиссерский сценарий тоже не является аналогом сценария для комиксов.

В кинопроизводстве документ, который рассказывает зачем Вася стреляет в Петю, что он при этом чувствует, что вообще происходит и зачем - все это рассказывается в документе под названием режиссерская экспликация.
С написания режиссерской экспликации вообще начинается работа над фильмом. Это самое первое, что делает режиссер в принципе.
Возьмите один киносценарий.
Дайте его двум разным режиссерам.
Они напишут две разные экспликации.
И в итоге получится два разных фильма, хотя сценарий один и тот же.

Если взять сценарий для комиксов и дать его двум разным художникам, то два комикса получятся примерно одинаковыми. Они будут различаться лишь стилистикой, точно так же как один и тот же текст будет отличаться у двух разных людей, написавших текст от руки - почерк будет разный. Но сам текст останется тем же самым.

Таким образом, я для себя уяснил, что индустрия производства комиксов и индустрия производства кино пользуются разными комплектами документов и прямой аналогии между этими документами провести не получится.

Хоть это и так, я всё же считаю, что при адаптации комикса под кино геммора существенно меньше, чем, например, адаптация рассказа/повести/романа под кино.

Ну, да, фиолетовый грузовик не сможет ехать всю длину закадрового текста, ну и хрен с ним. Пусть просто машины едут. Все остальное-то можно оставить. В любом случае, когда кто-то картинку уже нарисовал, то это существенный шаг вперед.

Другой вопрос, что комикс не парится за стоимость кадра, то есть если снимать именно то, что нарисовано, и именно с той точки, как нарисовано в комиксе, то это может быть по деньгам дорого и тогда режиссер будет вынужден снять по-другому, чтобы тупо сэкономить денег и нервов.

Например, Хаяо Миядзяки (японский режиссер полнометражных мультфильмов), как-то вспоминал, что в его молодости (60-70-е годы) аниме использовалось для создания лютой научной фантастики, потому что в виде фильмов ее просто невозможно было снять, тупо по деньгам, а рисунок все стерпит. У каждого рисованного кадра стоимость в среднем одна и та же.



Ну, не знаю... мне кажется не честно так прямо утверждать - это киношный прием, а это комиксовый. Все ведь работают с одним и тем же миром и для восприятия одного и того же человека.

Например, если говорить строго о киношности, то этот кадр не совсем киношный.
В кино выход на общий план означает окончание сцены.
А начало сцены - это наоборот выход с общего плана на средний.

Классический пример: фильм "Форрест Гамп".
Фильм начинается с того, что мы с общего неба через перышко попадаем в мир Форреста, главного героя.
А заканчивается фильм тем, что мы с мира героя опять уходим на общий.

Или например: фильм "Бойцовский клуб"
Там мы начаинаем с супе-супер-крупной-детали - с нервных клеток. Затем обобщаем: кожа головы, капли пота, ствол пистолета и вуаля - мы вошли в мир главного героя, у которого во рту пистолет.
Фильм заканчивается, когда мы опять уходим на общий план - падающие небоскребы.

Поэтому фишку со переходом от значка и до крыши вполне можно причислить к комиксовым приемам, если не по структуре, то хотя бы по стилю, по ощущениям.

* * *

А вообще, пока мы тут обсуждаем, сам Анан Мур озвучил эту сцену и снял в виде видеоролика. Оказывается там должно еще и крутиться)))
https://www.youtube.com/watch?v=qBHSxBRC308

Кстати, да!
Я, правда, на вскидку не могу припомнить примеров, чтобы закадровый шел на фоне слоумоу.
Но тем не менее, это действительно хитрое вполне рабочее решение в данном случае.

Кстати, только сейчас заметил, что этот комикс
https://sun9-9.userapi.com/c824410/v8244106...oL5QBJYKapI.jpg
это отличный пример, что он не может быть раскадровкой для анимации.

Обратите внимание на движение грузовика.
Желтый текст в баллонах - это в анимации был бы закадровый текст.
Его невозможно прочитать так быстро, чтобы он уложился в движение фиолетового грузовика. По картинкам видно, что человек успел сделать 7 кровавых шагов. Значит грузовик проехал дистанцию, скажем, 20 шагов. За такой срок закадровый текст не прочитать, тем более, судя по содержанию текста, он должен читаться не как в рекламе быстро, а с задумчивой интонацией.

В комиксе такой трюк сканал, а вот в фильме/анимации уже не сканает.

О!!! низкий поклон за подгон картинки.
Теперь я еще раз перечитал сценарий и воспринял его совсем по-другому.

После того, как я прочитал сценарий и посмотрел, о чем на самом деле шла речь, то моя реакция такова: слишком муторно.

С моей точки зрения 90% текста можно было заменить на "огурцы". То есть даже самым корявым карандашным наброском из 10-12 линий можно было бы передать задачу быстрее, чем чисто словами.

Убежден, что не стоило так выкладываться... хотя я нутром чувствую, что когда автор составлял этот сценарий, он кайфовал и вопросы эффективности его волновали лишь во вторую очередь.



Там в самом тексте написано, что у них есть возможность допиливать, когда будут черновики.



Если сильно придираться, то мне кажется, что художник не справился с задачей нарисовать (расположить) значок таким образом, чтобы 100% было ясно, что значок в канаву не унесет ни при каком раскладе. Мы ведь знаем, что эти значки крепятся на английскую булавку и для любого располжени булавки она не попадает в щель перед решеткой ливнёвки, а значит, более сильный напор может значок смыть.

Но все это придирки. 99,99% читателей такие тонкости не замечают, точно так же как 99,99% зрителей фильма "Аватар" не заметили, что у местных нави по 4 пальца, а у нави, сделанных людьми (у гг, Джейка, например) по 5 пальцев.



Ну, то, что мизансцена переносится 1-в-1 - это понятно. Кому охота мозги напрягать, если можно просто перерисовать.
В целом, все же манга слегка отличается от аниме. Например, мне нравится как нарисована аниме по SAO, а вот манга по сао какая-то противненькая, раноба по сао норм, особенно глава 16.5 .

Если уж и приводить примеры как комикс почти 1-в-1 попадает на экран, то это комикс по "Унесенные призраками" Хаяо Миядзяки. Он ведь и сам комикс рисовал, и раскадровку для фильма делал. То есть когда одна и та же рука рисовала и комикс и раскадровку, тогда получается 1-в-1.




Это 100% так.
Причины две: в аниме есть два дополнительных выразительных средства: звук и движение. Если их игнорить, то зритель сразу почувствует "инвалидность" экранизации.

Кстати, эта "инвалидность" отлично чувствуется в сёдзе аниме, сделанных по манге. В них ни звук, ни движения самостоятельной смысловой роли почти не играют, а все аниме выглядит, как театральная постановка. Получается, что аниме лишь, как иллюстрация к диалогам.



Там еще одна жопа есть - юридический аспект, а так же культурный.

Если кто-то позволит себе слишком смелую трактовку, то могут заклевать. У японцев много в культуре построено на сохранении соответствия. Личная инициатива там наказуема. У них коллективное мышление. Там, как в армии, стараются лишний раз не высовываться.